насколько я понимаю Така, для него "Я" это какое-то пересечение систем. Круги Эйлера знаете?
Алкоголь и духовность.
Сообщений 181 страница 210 из 254
Поделиться1822014-01-23 22:41:01
Тут правда и возникает много вопросов. Живое ли это "Я"? Что оно, или кто оно?
Поделиться1832014-01-23 22:50:24
насколько я понимаю Така, для него "Я" это какое-то пересечение систем. Круги Эйлера знаете?
И пересечения Така, и круги Эйлера знаю.
Тут правда и возникает много вопросов. Живое ли это "Я"? Что оно, или кто оно?
Память. Привычки. Привязанности. Потребности.
Поделиться1842014-01-23 23:59:02
это ваше определение с помощью ума. Всё в тех же границах, о которых мы говорим.
Поделиться1852014-01-24 00:10:08
это ваше определение с помощью ума. Всё в тех же границах, о которых мы говорим.
Мне потёртый пост понравился.) Это был "взрывной" коан?
А как можно без ума ответить на вопрос?
Поделиться1862014-01-24 00:18:37
а как отвечают на коаны? Умными их ответы сложно назвать.
Мне потёртый пост понравился.) Это был "взрывной" коан?
Поделиться1872014-01-24 07:02:51
Так написал(а):Атомы тоже с физической точки были неделимы. Прям так и назывались: ἄτομος.
Да, было дело. Помню, давно это было.)
Но "точка" это условное абстрактное понятие, выдуманное человеком, и определенное человеком "от и до". Едва ли, "точка" преподнесет человеку сюрпризы....... Хотя.... если хорошенько всмотреться в точку в микроскоп.... - шутка.
Определение атому человеком дается в силу текущих технических возможностей его изучить.
То есть свойства атому уже заданы, но не человеком, а человек пытается эти свойства открыть. Свойства точке уже тоже заданы, человеком, открывать нечего. Не говоря о том что точка, в отличие от атома, не является объективно существующим явлением.
Во-первых, что атом, что точка - это модели, оба понятия применяются для описания наблюдаемого, в противном случае, если точка не связана никак с "объективно существующими явлениями", то и вся геометрия - профанация. А она в известных пределах работает.
Во-вторых, что касается точки, то, если следовать логике, что её свойства были заданы человеком (что до известной степени верно - ведь это модель), то что мешает другому человеку изменить модель? Как известно, одних геометрий уже с пяток есть, а в целом в знании вовсе не редкость изменение моделей: те же комплексные числа, Теория относительности, Квантовая теория и многая прочая - отличающиеся в фундаментальных понятиях от тех моделей, чьи свойства были определены прежде.
Для приверженцев глубинной мудрости старины (ведь менять ничего нельзя!) я бы порекомендовал воспользоваться, например, средневековой мудрой медициной - так, вероятно, процесс знакомства с мудрой мудростью мудрой старины, прозревшей истины раз и навсегда, будет наиболее быстрым и ярким.
Поделиться1882014-01-24 11:31:49
Так
Вы говорите: "Я" остается призмой восприятия" - но остается ли эта призма постоянной, чтобы говорить - вот это "Я"?
Кто - "Я"?
Привела пример того, как "Я" в ИСС или с творческим воображением может допускать, и даже верить, в существование других размерностей, не считая эту единственной.
"Я" - это память, тело и местоимение.Есть отличия? А которая конфигурация - истинная? Которой должно присудить статус "Я"? И ведь изменяясь, она и что-либо отражать будет по-разному, "оставаясь призмой восприятия".
А разве "Я" не обладает способностью проявлять себя по-разному?
Я понимаю вашу приверженность к "постоянству", но вы забываете о произошедших с вами изменениях, и слишком натянуто говорить, что год назад были той же, что и сейчас - иначе тогда надо признать, что всё происходящее с вами - Мгновение Сурка. Я уж не говорю о совсем грубых иллюстрациях, где ваше "Я" дефилирует под столом и здраво-постоянно размышляет в сравнении с вами сейчас. Или когда Вы ("Я") были ребенком - это были не Вы ("Я")?
С детства выковыриваю из салатов свежий перец. Это отвратительная гадость.
А еще эти ИСС и прочая, меняющие размерность фрактала разума... Впрочем - это всё ненатуральное - так? Ведь ваше "Я" не может быть непостоянным.
Очень даже может - это изменчивость настроения, корректировка на новый жизненный опыт, смирение с чем-то ранее не приемлемым и т.д.
Но я не об этом. В моём понимании, восприятие без "Я" - просто осознанное пренебрежение "Я", которое обеспечивает глобальное восприятие.
Мы оперируем концептами и для меня вопрос веры в эти концепты не стоит, всё, что я делаю в рамках нашей текущей дискуссии - так это показываю НЕДОСТАТОЧНОСТЬ концепции постоянства на конкретных нестыковках, а вовсе не обращаю кого-то в веру в иную концепцию. Размерности - это не вопрос веры, а ответ на дыры в прежней концепции пространства, верить тут не во что.
Что касается рамок "Я" как, цитирую: "память, тело", то замечу, что это динамические системы, и вопрос выбора рамок - произволен, потому что если уж говорить про память - следует говорить и про память генетическую, по которой, в конце концов построено такое "Я" со всеми его предпочтениями, берущую начало в тьме веков и прародителей - в этом разе "Я" следует понимать как всю Вселенную от самого Большого взрыва; так или иначе то, что сейчас заявляет "Я - есть память", кажется подзабыло кое-что из своей истории. Или слишком близоруко. Тоже самое касается и тела.
Поделиться1892014-01-24 12:34:28
если точка не связана никак с "объективно существующими явлениями", то и вся геометрия - профанация.
Скорее абстракция.
А она в известных пределах работает.
Так ведь и неделимость атома в известных пределах прекрасно работала.
то что мешает другому человеку изменить модель?
тогда это уже будет другая модель. "A" и "A+1" не тождественны. Речь не о том можно ли изменить модель, а о том могут ли у понятия, которое введено и полностью определено человеком, сами по себе возникнуть новые свойства.
Для приверженцев глубинной мудрости старины (ведь менять ничего нельзя!) я бы порекомендовал воспользоваться, например, средневековой мудрой медициной
Давай ка лучше воспользуемся древнегреческой мудрой математикой(и википедией) и узнаем что о точке думал Евклид...
так, вероятно, процесс знакомства с мудрой мудростью мудрой старины, прозревшей истины раз и навсегда, будет наиболее быстрым и ярким.
истерика...
Поделиться1902014-01-24 14:38:31
Так написал(а):если точка не связана никак с "объективно существующими явлениями", то и вся геометрия - профанация.
Скорее абстракция.
Так написал(а):А она в известных пределах работает.
Так ведь и неделимость атома в известных пределах прекрасно работала.
Так написал(а):то что мешает другому человеку изменить модель?
тогда это уже будет другая модель. "A" и "A+1" не тождественны. Речь не о том можно ли изменить модель, а о том могут ли у понятия, которое введено и полностью определено человеком, сами по себе возникнуть новые свойства.
Так написал(а):Для приверженцев глубинной мудрости старины (ведь менять ничего нельзя!) я бы порекомендовал воспользоваться, например, средневековой мудрой медициной
Давай ка лучше воспользуемся древнегреческой мудрой математикой(и википедией) и узнаем что о точке думал Евклид...
Так написал(а):так, вероятно, процесс знакомства с мудрой мудростью мудрой старины, прозревшей истины раз и навсегда, будет наиболее быстрым и ярким.
истерика...
CAB, еще раз повторяю: существует уже несколько геометрий, та же СТО, например, работает в пространстве псевдоримановой геометрии, а отнюдь не Евклидовой. Евклид - молодец, но его теория стала частным случаем со своей ограниченной сферой применения. Если переложить это на то, о чем мы говорим, то вполне достаточно представлений наших далеких предков - обезьян - чтобы жить, зачем умничать со всякими там ОВД, просветлениями и прочим? Давай просто посмотрим что думали обезьяны.
Поделиться1912014-01-24 17:05:59
CAB, еще раз повторяю: существует уже несколько геометрий, та же СТО, например, работает в пространстве псевдоримановой геометрии, а отнюдь не Евклидовой. Евклид - молодец, но его теория стала частным случаем со своей ограниченной сферой применения. Если переложить это на то, о чем мы говорим, то вполне достаточно представлений наших далеких предков - обезьян - чтобы жить, зачем умничать со всякими там ОВД, просветлениями и прочим? Давай просто посмотрим что думали обезьяны.
Вся ирония этой ситуации в том что все эти геометрии эксплуатируют понятие "точки" как одно из фундаментальных начал. И ни одна из геометрий не ввела своё понятие "точки".
"Точка" - это условность, но условность определенная. Сюда уже не получиться впихнуть твою любимую неоднозначность, как ни старайся. Тебе следует поставить под сомнение свое безудержное стремление ставить все под сомнение.
Ты взялся распилить пополам идеальную абстракцию, а сейчас пускаешь пыль в глаза кучей фактов, которые не меняют сути дела.
Зачем споришь? Давно бы уже признал что просто дурачишься.
Поделиться1922014-01-24 19:09:33
Речь не о том можно ли изменить модель, а о том могут ли у понятия, которое введено и полностью определено человеком, сами по себе возникнуть новые свойства.
Нет. Но при большом желании, распилить можно абсолютно всё, и даже координаты точки.
Поделиться1932014-01-25 00:28:52
Что касается рамок "Я" как, цитирую: "память, тело", то замечу, что это динамические системы, и вопрос выбора рамок - произволен
Повесть, ссылку на которую дала в теме "Художественная литература", как раз об этом. К слову.
Нет произвольного выбора рамок, когда нет тела или нет памяти. Я говорю об ограниченной продолжительностью одной только жизни системе, вы апеллируете к системе, измеряемой в рамках времени существования всего человечества. Несопоставимость параметров.
Поделиться1942014-02-03 07:33:24
Так написал(а):CAB, еще раз повторяю: существует уже несколько геометрий, та же СТО, например, работает в пространстве псевдоримановой геометрии, а отнюдь не Евклидовой. Евклид - молодец, но его теория стала частным случаем со своей ограниченной сферой применения. Если переложить это на то, о чем мы говорим, то вполне достаточно представлений наших далеких предков - обезьян - чтобы жить, зачем умничать со всякими там ОВД, просветлениями и прочим? Давай просто посмотрим что думали обезьяны.
Вся ирония этой ситуации в том что все эти геометрии эксплуатируют понятие "точки" как одно из фундаментальных начал. И ни одна из геометрий не ввела своё понятие "точки".
"Точка" - это условность, но условность определенная. Сюда уже не получиться впихнуть твою любимую неоднозначность, как ни старайся. Тебе следует поставить под сомнение свое безудержное стремление ставить все под сомнение.
Ты взялся распилить пополам идеальную абстракцию, а сейчас пускаешь пыль в глаза кучей фактов, которые не меняют сути дела.
Зачем споришь? Давно бы уже признал что просто дурачишься.
Вся ирония в том, что невозможно обосновать "Фундаментальные понятия", кроме как: "Я ничего другого не наблюдал." или "Я верю, что так оно и есть." или еще: "Одна женщина сказала!"
"Фундаментальные" понятия уже не раз пересматривались, в том числе и те, что ты называешь абстрактными - так, например, из абстракции отрицательного числа стали получать квадратные корни (тоже абстрактные), и нашли им вполне практическое применение.
Твой следующий вопрос должен быть: "А как же фундаментальность Пустоты?"
Поделиться1952014-02-03 07:37:15
Так написал(а):Что касается рамок "Я" как, цитирую: "память, тело", то замечу, что это динамические системы, и вопрос выбора рамок - произволен
Повесть, ссылку на которую дала в теме "Художественная литература", как раз об этом. К слову.
Нет произвольного выбора рамок, когда нет тела или нет памяти. Я говорю об ограниченной продолжительностью одной только жизни системе, вы апеллируете к системе, измеряемой в рамках времени существования всего человечества. Несопоставимость параметров.
А то, что вы называете системой - не является ли вашим произвольным выбором и её продолжительности?
Еще раз спрашиваю: например, жизнь вашей системы она когда началась? Ведь "Вы" были уже и в разделенности хромосом между яйцеклеткой и сперматозоидом?
Поделиться1962014-02-03 15:07:44
А то, что вы называете системой - не является ли вашим произвольным выбором и её продолжительности?
Продолжительность жизни человека точным образом будет определена. Её крайний предел является конечной точкой и для личности.
С автором той самой повести у меня возник небольшой спор, в который решила дальше не ввязываться, чтобы не портить ему презентацию.
Суть там в следующем (кратко): сознание (душа) мужчины за пятьдесят (бывшего детдомовца, человека умственного труда) молнией было перенесено в тело бизнесмена (автогонщика, владеющего спортклубом, очень активного человека) лет тридцати пяти. Память первого, назовем его "старым", постепенно перегружалась в тело "молодого", пока совсем не вытеснила его личность. В один прекрасный день, проснулся не "молодой" с глюками в виде наслаеваемой с самого рождения памяти "старого", а сам "старый" в теле "молодого". Личность последнего была уничтожена (не дочитала две последние главы, возможно, эта личность еще себя проявит). При похоронах тела "старого" - оно умерло "пустым", присутствовало тело "молодого" с сознанием "старого". Это сознание не изменилось и полностью сохранило прежнюю личность со всеми привычками, принципами и т.д. - так это преподнес автор. Из-за этого и спор вышел. Уж, совсем пренебрегать влиянием тела на сознание - ни в какие ворота. На мой взгляд - оно определяет личность при определенных обстоятельствах. Должен был постепенно получиться не "старый", не "молодой", не "старо-молодой", а "новый". Фиг знает, стали бы отличаться личности двух абсолютно одинаковых клонов, в двух абсолютно одинаковых параллельных мирах, где были бы абсолютно одинаковые "обои".
И как можно кардинально изменить свою личность (вы об этом говорили ранее) в этих обстоятельствах?
Поделиться1972014-02-03 15:41:12
Так написал(а):А то, что вы называете системой - не является ли вашим произвольным выбором и её продолжительности?
Продолжительность жизни человека точным образом будет определена. Её крайний предел является конечной точкой и для личности.
С автором той самой повести у меня возник небольшой спор, в который решила дальше не ввязываться, чтобы не портить ему презентацию.
Суть там в следующем (кратко): сознание (душа) мужчины за пятьдесят (бывшего детдомовца, человека умственного труда) молнией было перенесено в тело бизнесмена (автогонщика, владеющего спортклубом, очень активного человека) лет тридцати пяти. Память первого, назовем его "старым", постепенно перегружалась в тело "молодого", пока совсем не вытеснила его личность. В один прекрасный день, проснулся не "молодой" с глюками в виде наслаеваемой с самого рождения памяти "старого", а сам "старый" в теле "молодого". Личность последнего была уничтожена (не дочитала две последние главы, возможно, эта личность еще себя проявит). При похоронах тела "старого" - оно умерло "пустым", присутствовало тело "молодого" с сознанием "старого". Это сознание не изменилось и полностью сохранило прежнюю личность со всеми привычками, принципами и т.д. - так это преподнес автор. Из-за этого и спор вышел. Уж, совсем пренебрегать влиянием тела на сознание - ни в какие ворота. На мой взгляд - оно определяет личность при определенных обстоятельствах. Должен был постепенно получиться не "старый", не "молодой", не "старо-молодой", а "новый". Фиг знает, стали бы отличаться личности двух абсолютно одинаковых клонов, в двух абсолютно одинаковых параллельных мирах, где были бы абсолютно одинаковые "обои".
И как можно кардинально изменить свою личность (вы об этом говорили ранее) в этих обстоятельствах?
Что значит "кардинально изменить свою личность"?
Поделиться1982014-02-03 15:46:41
Что значит "кардинально изменить свою личность"?
В этом контексте:
Что касается рамок "Я" как, цитирую: "память, тело", то замечу, что это динамические системы, и вопрос выбора рамок - произволен
Поделиться1992014-02-03 15:50:23
Так написал(а):Что значит "кардинально изменить свою личность"?
В этом контексте:
Что касается рамок "Я" как, цитирую: "память, тело", то замечу, что это динамические системы, и вопрос выбора рамок - произволен
Что именно неизменное вы можете предложить поменять?
Поделиться2002014-02-03 15:58:03
Что именно неизменное вы можете предложить поменять?
Что? Ну, личность до неузнаваемости. Хотя, не я предлагала менять неизменное. Это вы сказали, насколько поняла, что можно запросто поменять личность как угодно.
Поделиться2012014-02-03 16:00:42
Так написал(а):Что именно неизменное вы можете предложить поменять?
Что? Ну, личность до неузнаваемости. Хотя, я не предлагала менять неизменное. Это вы сказали, насколько поняла, что можно запросто поменять личность как угодно.
Я конкретно спрашиваю: что неизменное в личности мы можем взять для рассмотрения на предмет изменения?
Поделиться2022014-02-03 16:01:32
Я конкретно спрашиваю: что неизменное в личности мы можем взять для рассмотрения на предмет изменения?
Характер.
Поделиться2032014-02-04 07:34:45
Так написал(а):Я конкретно спрашиваю: что неизменное в личности мы можем взять для рассмотрения на предмет изменения?
Характер.
Это мне напоминает расследование про "Что такое время и пространство", когда вы были чрезвычайно уверены, что это совершенно ясные вещи и ссылались на некие научные достижения в этом вопросе, в то время как наука-то как раз никаких определений на данный счет и не имеет, ибо сие есть аксиоматические понятия. Сейчас то же самое - вы говорите: "Невозможно изменить характер!", но я в самом деле не разумею - что такое вы под этим понимаете, хотя и так уверенно об этом говорите. Но не будем распыляться, давайте, как с теми физическими расследованиями, пойдем по шагам. Вот когда я говорю подчиненному: "Сделай то-то" - случается человек уходит, а потом возвращается и говорит: "Это сделать невозможно!" Я понимаю, что пускаться в теорию, которая имплементируясь в конкретные вещи, описывает закономерности, с помощью которых можно достичь поставленной цели - времени нет. И тогда я спрашиваю: что конкретно ты делал или собирался сделать - и оно оказалось невозможным?
Так что конкретно вы считаете неизменным в этом так называемом характере? Пример.
Поделиться2042014-02-04 07:45:21
Как строго. Тогда, я хорошо подумаю. Мне в самолёте долго лететь, придумаю что-нибудь, разумеется, на манер, как про камень, который надо подвинуть, чтобы зима не заканчивалась быстро.
Поделиться2052014-02-04 13:47:00
Вся ирония в том, что невозможно обосновать "Фундаментальные понятия", кроме как: "Я ничего другого не наблюдал." или "Я верю, что так оно и есть." или еще: "Одна женщина сказала!"
наука-то как раз никаких определений на данный счет и не имеет, ибо сие есть аксиоматические понятия.
Так, ты знаешь что такое условность?
Встретились как-то раз трое друзей и условились ходить в кафе "три толстяка" каждое 31-е декабря. И назвали эту свою традицию "фу-бар".
Успешно эту свою традицию воплощали(использовали). До одного рокового дня.... ))
Как-то раз один из друзей звонит другому и говорит:
" - Ну что где встречаемся завтра, ведь завтра 31-е, фу-бар все-таки...
- А почему именно завтра? Я что-то после вчерашних барбитуратов плохо себя чувствую.
- Ну мы ж условились каждое 31-е декабря..
- Да-да, я помню. Но что мы знаем о фу-баре? Может на самом деле он должен происходить не 31-го, и ходить нужно не в кафе а в баню?
- 0_o
- Кстати согласно параграфу 78, табеля "о фу-баре" - любой участник фу-бара, накануне 31-го декабря, принявший дозу барбитурата в размере более 1 грамма, имеет право на освобождение с сохранением всех причитающихся ему государственных выплат, правительственных наград, и еще этих... бубликов..
- 0_о ???!
- Ты мне кстати всегда не нравился, и уши у тебя какие-то странные..
- (гудки).."
Твой следующий вопрос должен быть: "А как же фундаментальность Пустоты?"
Пук
Поделиться2062014-02-04 15:08:50
Так написал(а):Вся ирония в том, что невозможно обосновать "Фундаментальные понятия", кроме как: "Я ничего другого не наблюдал." или "Я верю, что так оно и есть." или еще: "Одна женщина сказала!"
Так написал(а):наука-то как раз никаких определений на данный счет и не имеет, ибо сие есть аксиоматические понятия.
Так, ты знаешь что такое условность?
Встретились как-то раз трое друзей и условились ходить в кафе "три толстяка" каждое 31-е декабря. И назвали эту свою традицию "фу-бар".
Успешно эту свою традицию воплощали(использовали). До одного рокового дня.... ))
Как-то раз один из друзей звонит другому и говорит:
" - Ну что где встречаемся завтра, ведь завтра 31-е, фу-бар все-таки...
- А почему именно завтра? Я что-то после вчерашних барбитуратов плохо себя чувствую.
- Ну мы ж условились каждое 31-е декабря..
- Да-да, я помню. Но что мы знаем о фу-баре? Может на самом деле он должен происходить не 31-го, и ходить нужно не в кафе а в баню?
- 0_o
- Кстати согласно параграфу 78, табеля "о фу-баре" - любой участник фу-бара, накануне 31-го декабря, принявший дозу барбитурата в размере более 1 грамма, имеет право на освобождение с сохранением всех причитающихся ему государственных выплат, правительственных наград, и еще этих... бубликов..
- 0_о ???!
- Ты мне кстати всегда не нравился, и уши у тебя какие-то странные..
- (гудки).."
Ну так я тебе уже говорил: какие на хрен ботинки тебе жмут? Нашим предкам никаких ботинок не нужно было - а ты-то зачем эту "договоренность" нарушаешь? Сидел бы себе на дереве без всяких там ВД, как предки "условились" сидеть, и не маялся как этот ВД остановить.
Поделиться2072014-02-04 20:47:59
какие на хрен ботинки тебе жмут?
ну "ботинки" это была аллеггоррия. Мне просто хочется снять болаболку у себя из головы, даже если после этого возникнет следующее неудобство.
Нашим предкам никаких ботинок не нужно было - а ты-то зачем эту "договоренность" нарушаешь? Сидел бы себе на дереве без всяких там ВД, как предки "условились" сидеть, и не маялся как этот ВД остановить.
Эммнн.... А хрен с ним, - ты победил.
Поделиться2082014-02-04 23:12:55
Так написал(а):Я конкретно спрашиваю: что неизменное в личности мы можем взять для рассмотрения на предмет изменения?
Характер.
что-то вы опять забыли, что личность/я/характер являются пересечениями систем. Системы динамичны. Поэтому личность/я/характер каждый миг разные. Вот и возникает у Така вопрос: что менять, если и так всё меняется?
Да и собственно, попытка что-то поменять - это опять же из-за пересечений, которые есть "необходимость перемен".
Конечно, некоторые системы, надо согласиться, стабильны, например: генетическая предрасположенность. Но, ведь не только генетикой определяется человек?! Значит, общая совокупность уже будет другая.
Поделиться2092014-02-04 23:21:42
я тут круги понарисовывал для наглядности, где Я зависит от... радиации, длины волос, и ветра на улице
что? Хотите сказать, что ветер и длина волос на вас никак не влияют?
ну так вот, радиация обычно стабильная величина. Но остальные круги будут крутиться и подставлять другие числа для вашего Я. И новое Я уже будет не такое каким было прежде. (наглядно это можно изобразить, разве что, меняя шрифты для буквы "Я")
Я нарисовал 3 круга. А их на самом деле бесконечное количество.
Сюда же можно добавить и генетическую предрасположенность. С ней ничего нельзя сделать (разве что наука подсуетится в будущем).
И то, что человек, как говорят, "себя поменял", это он не генетику поменял, а какой-то другой круг.
ну, где-то так я понимаю.
Поделиться2102014-02-05 00:04:30
Тра-ля-ля