killbuddha.ru (встретишь Будду - убей Будду)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Ангелы и бесы

Сообщений 31 страница 60 из 88

31

Dashkentuz написал(а):

Разве что назовут их по другому...

Это да. Несложно доказать, что крылья у сил добра все равно будут.)) Все ощущения можно условно разделить на «хорошие» и «плохие». Если бы наши ощущения были линейно хорошими и с каждым изменением становились еще лучше, то этого разделения и не возникло бы. Как только происходят «плохие» изменения, люди начинают желать «хороших». Как только случается страдать, мысли обращаются за помощью к «добрым» силам, на контрасте с образом которых, причина страданий – «зло». Помощь сверхъестественных сил ожидается извне. Очевидно, что по земле, раздающие «добро» не ходят – обыденно, никто воочию их не видел. Находиться под землей, силы добра тоже не могут –  там темно (а лишения ассоциируются с мраком), к тому же - не возвышенно (не они, а люди над ними). Вот и получается, что без крыльев, силам добра, ну никак не обойтись.

Отредактировано Savana (2013-01-22 16:42:20)

32

Savana, всяким демоническим созданиям тоже частенько рисуют крылья)

Отредактировано Dashkentuz (2013-01-22 18:02:44)

33

Dashkentuz написал(а):

Savana, всяким демоническим созданиям тоже частенько рисуют крылья)

Ну и пусть рисуют, это плохо впихивается в моё обоснование на уровне ощущение-логика суеверного человека.)

34

Вы забывает, что демоны - в прошлом ангелы.

Забавно было бы написать Сверхновый Завет с историей про обратный процесс.

35

Помню об этом, но если бы противопоставление ангелам придумывали бы с нуля, то совсем не факт, что получилась бы такая же история. Если серьезней, другие же религии как-то обошлись и без ангелов с крыльями. Язычники поклоняются наделенным сверхполномочиями силам природы, буддисты ограничили арену действий иллюзорных дуальностей сознанием, определив цель последователей учения как просветление.
Т.е.: ощущения-страх-иллюзии (христианство и еже с ними), тот же сценарий и обращение к силам Природы (язычники), избавление от иллюзий и познание своей природы (буддисты). Можно предположить, что буддизм возник как противоположность или противопосталение тому мировоззрению, которое ему предшествовало (более примитивное, как христианство или язычество) или был привнесен.

Отредактировано Savana (2013-01-23 11:57:59)

36

Дьявол, кстати, весьма близок к сансарическому пониманию реальности, как мира объектов - отсюда же все эти "дары искушения", предлагаемые им, за которые неизбежно приходится расплачиваться. Иллюзорные дары - иллюзорные как раз вследствие сокрытой платы за них, которая в итоге сводит к нулю их ценность. Если Бог - это нечто не признающее границ, Дьявол - воплощение отделенности, начиная от своей истории отпадения и падения. Дьявольское наверстывает за всеведением божественного, пытаясь представить трансцендентное божественное творение - Нирвану, как совокупность раздельных объектов - Сансару, что, в конечном счете и есть источник страдания этих отдельных объектов - вечная не-целостность, вечная неудовлетворенность - дуккха.

37

Так написал(а):

Если Бог - это нечто не признающее границ, Дьявол - воплощение отделенности, начиная от своей истории отпадения и падения. Дьявольское наверстывает за всеведением божественного, пытаясь представить трансцендентное божественное творение - Нирвану, как совокупность раздельных объектов - Сансару, что, в конечном счете и есть источник страдания этих отдельных объектов - вечная не-целостность, вечная неудовлетворенность - дуккха.

Где-то встречала вариант перевода "diabolos" как "разрывать на части". И в качестве антонима слово "symbolos" - соединять части воедино.

Отредактировано Dashkentuz (2013-01-23 13:45:23)

38

Так написал(а):

Дьявол, кстати, весьма близок к сансарическому пониманию реальности, как мира объектов - отсюда же все эти "дары искушения", предлагаемые им, за которые неизбежно приходится расплачиваться. Иллюзорные дары - иллюзорные как раз вследствие сокрытой платы за них, которая в итоге сводит к нулю их ценность. Если Бог - это нечто не признающее границ, Дьявол - воплощение отделенности, начиная от своей истории отпадения и падения. Дьявольское наверстывает за всеведением божественного, пытаясь представить трансцендентное божественное творение - Нирвану, как совокупность раздельных объектов - Сансару, что, в конечном счете и есть источник страдания этих отдельных объектов - вечная не-целостность, вечная неудовлетворенность - дуккха.

ну вот, по более-менее по теме пост)))

39

Так написал(а):

Дьявол, кстати, весьма близок к сансарическому пониманию реальности, как мира объектов

Близок, но воспринимается как более зрелое мировоззрение, которое само по себе объясняет исток суеверий. Общее у Рая и Нирваны – избавление от страданий. Различие – принцип достижения. В буддизме (последовательно) - обретение целостности (1-1=0), в христианстве  - посредством исключения из уже ранее разделенной сущности одной из её противоположностей – Дъявола. Можно представить и через преобразование качества одной противоположности в другую, но тоже, вроде как, не получится сделать это академично.

40

Savana написал(а):
Так написал(а):

Дьявол, кстати, весьма близок к сансарическому пониманию реальности, как мира объектов

Близок, но воспринимается как более зрелое мировоззрение, которое само по себе объясняет исток суеверий. Общее у Рая и Нирваны – избавление от страданий. Различие – принцип достижения. В буддизме (последовательно) - обретение целостности (1-1=0), в христианстве  - посредством исключения из уже ранее разделенной сущности одной из её противоположностей – Дъявола. Можно представить и через преобразование качества одной противоположности в другую, но тоже, вроде как, не получится сделать это академично.

Ну, тут мы, пожалуй, снова вернемся к вопросу о Вселенской любви, которая в христианстве и есть метод объединения. Поэтому в христианстве любовь рядом со смирением, иначе получается то самое вульгарное "исключение из уже ранее разделенной сущности одной из её противоположностей – Дъявола." Бог не противопоставляется Дьяволу, ведь падший Люцифер - творение Бога, и Бог - всемогущ, "Дьявол" - это заблуждение разделенных объектов, эгоистичная заносчивость, всегда НА БЕСКОНЕЧНОСТЬ отстающая от божественного всеведения, это то самое Неведение из буддизма, порождающее дискретный, сансарический взгляд на реальность.

Вселенская, христианская любовь действительно иного качества, нежели то, что может быть между условными, разделенными заблуждением, объектами, которые все в совокупности и есть - Бог.

41

...бог Локи)

42

Локи - хитрый Локи - поплатился за свою попытку быть честным. Покуда он делал мутные дела, с которыми к нему не гнушались обращаться все, и Асы в том числе - всё шло путём. Ну, там что-то не очень хорошо вышло... тут себя чувствуешь обманутым... ну так то ж Локи - к нему просто так не ходят... А вот когда Локи вдруг решил тем же Асам показать их делишки без хитрых прикрас, тут Асы уже никак не могли утерпеть - ибо Локи на святое покусился. Ишь чего удумал - показать, что это, оказывается, не Локи такой хитрый, а Асы не совсем кристально хорошенькие...

Отредактировано Так (2013-01-23 21:15:33)

43

Так написал(а):

Бог не противопоставляется Дьяволу, ведь падший Люцифер - творение Бога

Почему творение - Дьявол не может быть противопоставлено своему создателю – Богу?

Так написал(а):

условными, разделенными заблуждением, объектами, которые все в совокупности и есть - Бог

Дьявол - олицетворение разделенных объектов, тоже есть - Бог?

Так написал(а):

Бог - всемогущ

Бог сам не способен к Вселенской любви и поэтому он создал Люцифера?

44

Savana написал(а):
Так написал(а):

Бог не противопоставляется Дьяволу, ведь падший Люцифер - творение Бога

Почему творение - Дьявол не может быть противопоставлено своему создателю – Богу?

Так написал(а):

условными, разделенными заблуждением, объектами, которые все в совокупности и есть - Бог

Дьявол - олицетворение разделенных объектов, тоже есть - Бог?

Так написал(а):

Бог - всемогущ

Бог сам не способен к Вселенской любви и поэтому он создал Люцифера?

Вы опять забываете - Бог создал Люцифера, а Дьяволом он стал уже сам...

Люцифер был первым среди ангелов - прекрасен и умен. Никто не шел в сравнение с ним... и вот, с высоты своего положения, он решил, что может понять божественный замысел, что он - равен Богу. Но как бы хорош ни был Люцифер, он, замыкаясь на своем конечном совершенстве, не являлся ВСЕМ СРАЗУ, как Бог, поэтому его решения неизбежно являлись решениями его пусть большого по сравнению с другими, прекраснейшего, среди прочих, непревзойденного никем иным в уме, но несравнимого с бесконечностью Бога, "Я".

Одним словом, пред лицем божественного, его решения оказались... убоги.

И тут, как говорят - понеслось.

Вообще же говоря, современное христианство трактуется без всякой фантазии, сминается вся трансцендентность, подменяясь ритуальностью, фанатизмом и тяжелым духом утилитарности. Любовь понимается как "валюта" в товарно-христианских взаимоотношениях. Что, впрочем, для Кали-Юги совсем не странно. Но это, разумеется, всего лишь мое видение.

Таким образом, сравнивать Бога с Дьволом, всё равно что сравнивать Бесконечность с Любым-Каким-Угодно-Большим-Конечным-Числом. Соответственно, и противопоставлять тут нечего. Вся трансцендентность в том и есть, что Дьявол - это тоже Бог. Просто Дьявол - как отдельный объект - не существует. Это иллюзия. Так же, как отдельное, автономное "Я" человека.

Отредактировано Так (2013-01-23 21:55:47)

45

Мне показалось, что вы не ответили на третий вопрос (помня свои ответы на первые два).

46

Savana, на мой взгляд, более поздние религии авраамической ветви пытались донести непростые мысли о трансцендентных абстрактных вещах в терминах максимально приближенных к реалиям, и нет ничего удивительного теперь в том, что дискретное мышление пытается скомбинировать из этих реалий более-менее логичную картину и приходит... к парадоксам. Вместе с тем - как опять же мне кажется - вопрос творения в христианстве ничем не отличается от аналогичного вопроса в буддизме или даосизме. Вот, например, Дао: "Дао рождает одно, одно рождает двух, два рождают трех, а трое рождают все вещи." Спрашивается - на кой же хрен Дао рождает все вещи? Или та же Шуньята - Пустота - ей-то зачем Сансарой оборачиваться?

Как известно, в христианстве Бог триедин - это и Отец, и Сын и Святой Дух. Более того, ВСЁ - есть Бог. Бог - это понятие надсистемное, имперсонализация уже в Святой Дух (одно) - условна, далее получается уже две вещи - Святой Дух и Отец, потом три - Святой Дух, Отец и Сын, а эти "трое рождают все вещи". То же Дао, вид сбоку. "Зачем?", "Почему?" - эти вопросы абсолютно бессмысленны в надсистемной области, потому что все Зачем и Почему возможны ТОЛЬКО УЖЕ ПРИ НАЛИЧИИ ОБЪЕКТОВ, то есть в рамках творения, а без них - нет структуры.

Структура же реальности - многовариантна, она в силу неограниченности Творца проявляется бесконечным числом явлений, и если выделять отдельные конечные области творения, то в них то и возникают эти вопросы - Зачем и Почему, которые являются всего лишь вопросом тех границ, которыми очерчена условная исследуемая область. Наконец, во всей совокупности, все варианты бытия - это в сумме Ничего - Пустота, Дао, Бог. То есть бытие и есть в частностях, и его нет в абсолютном смысле. Запертое в частностях сознание неизбежно будет страдать - дуккха - ибо оно не в состоянии скомбинировать эти частности, сколь бы изощренны, велики и сложны они не были, в какую-то гармоничную картину.

Вселенская же любовь - это принцип объединения всех вариантов, который и ведет обратно к Богу, к пониманию условности "мирского".

"Бог сам не способен к Вселенской любви и поэтому он создал Люцифера?" Творение не происходит как акт воли Бога - по сути оно никогда и не происходило, никогда не имеет место быть и никогда не заканчивается - оно на грани неопределенности, нечем измерять длительность творения, отсчитывать расстояния - это возможно только внутри творения, и, таким образом, оно мается иллюзорными вопросами, пытаясь самоидентифицироваться. Бог действительно трансцендентен, то бишь это понятие в принципе не выразимо в нотациях творения - каких угодно нотациях.

Люциферы, Локи, ангелы и бесы и вообще "все вещи"- всё это не имеет принципиального значения. Всё это Бог. А комбинировать эти вещи можно бесконечно - в бесконечности вариантов.

47

Я подводила к: "по своему образу и подобию", начиная с созданной реальности Мастера, в которой ни у кого не было выбора. Поэтому сделала вывод, что сам Бог не безграничен за пределами своего творения и не способен ко Вселенской любви (иначе бы она проявилась как его творение без противоположностей и разделения), но он стремится к ней в пределах реальности, которую создал кто-то другой и так до бесконечности.

48

Savana написал(а):

Я подводила к: "по своему образу и подобию", начиная с созданной реальности Мастера, в которой ни у кого не было выбора. Поэтому сделала вывод, что сам Бог не безграничен за пределами своего творения и не способен ко Вселенской любви (иначе бы она проявилась как его творение без противоположностей и разделения), но он стремится к ней в пределах реальности, которую создал кто-то другой и так до бесконечности.

Ну, в том и фишка, что Бог во всём. В дебри христианства у меня нет никакого желание погружаться, я полагаю, что отягощение этого учения массой подробностей с целью популяризации  сыграло с ним нехорошую шутку. Дальше - больше, еще более позднее мусульманство из той же авраамической ветви ударилось в совсем уж "мирское", вплоть до выдачи девственниц в Раю как вознаграждения. Рыться во всем этом и закончить как распоясавшийся в откровенности на пиру Локи я не имею ни малейшего позыва. Не в силу опасения, а просто скушно. Иначе я бы давно уже присмотрел себе симпатичную горочку и начал бы свою Нагорную проповедь. Но учительствовать - я уже говорил - я не собираюсь. Просто болтаю о том о сём, туда-сюда.

49

"Бог во всем" - в своем творении, а он - над. Догмат - непреложная истина. Тоже не вижу смысла в спорах на религиозные темы, меня в теософию занесло, типа - научное трактование суеверий. Как (во многом) нигилисту, мне ближе буддизм, который не идет вразрез и с научным представлением. Христианские догматы, атрибуты, ритуалы и т.д. у меня вызывают чувства, схожие с погружением в роман Брэма Стокера.)

Отредактировано Savana (2013-01-24 09:39:31)

50

Savana написал(а):

"Бог во всем" - в своем творении, а он - над. Догмат - непреложная истина.

Ну, эта композиция - "в", "над" - это ведь тоже исключительно тварные попытки "прилипить" уже куда-нибудь Бога. Пределов творения как таковых и нет, как собственно и нет творения - это нечто одномоментное и бесконечновариантное. Городить же уровни реальности - Миры, Раи и Ады можно сколько угодно, и каждый раз убеждаться, что этого недостаточно, чтобы описать всё непротиворечиво.

Такова стезя Дьявола - изощряться - и каждый раз, чтобы ни придумал, отставать на бесконечность от божественного.

51

Так написал(а):

Такова стезя Дьявола - изощряться - и каждый раз, чтобы ни придумал, отставать на бесконечность от божественного.

прямо как "домохозяйка... уставшая бедолага., руки в дерьме,сердце в крови. У нее куча проблем."..

52

Эпидемии психические - коллективные индуцированные психозы, распространенные в Западной Европе во времена средневековья и чаще всего связанные с религиозным фанатизмом, распространенностью мистических предрассудков и суеверий. Охватывали население больших городов, областей, протекали обычно с нарастающим психомоторным возбуждением, часто в высказываниях больных доминировали идеи бесоодержимости, манихейства. Жестоко подавлялись инквизицией.

В России, не приобретающие такой степени распространенности эпидемии, еще перед революцией наблюдались в экономически отсталых районах Восточной Сибири (мерячение).

53

Dashkentuz написал(а):

Эпидемии психические - коллективные индуцированные психозы, распространенные в Западной Европе во времена средневековья и чаще всего связанные с религиозным фанатизмом

Религия - "костыль" для человека, который нуждается в опоре, без неё психозов меньше не станет, возможно, станет больше. То, что она привлекает людей с психическими проблемами, ранами - тоже закономерно. Атеизм - это противоположность, атеисты защищают свои убеждения не менее нездорОво, чем верующие, когда это поняла, примкнула к рядам ровно дышащих агностиков. Есть два основных начала пути для религиозных людей: семейное воспитание и воцерквление. Всё, что связано с семейным укладом порицать жестоко, воцерквленные люди нуждаются в "костыле" - их тоже порицать не умно. У них не было выбора, их взору открылся храм. Примитивные люди будут примитивны во всем, оголтелые воцерквленные бонусом получают возвышенный смысл и "бренд", которым размахивают. Фейс контроля нет.

Отредактировано Savana (2013-01-25 00:27:14)

54

сегодня шел и думал про мёртвых... (мементо морэ  http://wp2.users.photofile.ru/photo/wp2/115642970/134671288.gif )
Думал о том, что с ними возятся, отпевают и т.д. Но ведь Христос говорил, что "оставьте мёртвых мёртвым".
Значит, это ж получается, что у нас сплошные еретики! И даже священники еретики!
Только об этом подумал, как в нескольких метрах от меня расчехлилось дерево, разломалось, и часть рухнула на дорогу.

"Это бог наказал за такие слова на христиан и священников" - подумал бы кто-то... Но не я. Если бы я так подумал, то, имхо, зря я сижу тут на форуме.

Я подумал наоборот: это дьявол расчехлил дерево, чтобы я подумал, как и все люди, что "бог карает за такие плохие слова".

Но зачем, спросите вы, дьяволу насаждать такие мысли в людей? Чтобы они больше верили в бога?

а я отвечу

пока верим в бога - существует и дьявол. Дьяволу выгодно чтобы мы верили в бога!
А если, учитывать, что мы как бы веря в бога, делаем ересь (как сказано выше), тогда получается, что дьявол только рад такому христианству и вере!

поэтому дьявол и карает за богохульство! http://www.yoursmileys.ru/tsmile/religion/t0814.gif

55

wp2, в том контексте речь шла про духовно мертвых (следуйте своей дорогой). Подобное наставление встречается и в буддизме: "Предоставьте мертвым хоронить своих мертвецов" (преодолевать свои заблуждения).

56

Dashkentuz написал(а):
Так написал(а):

Такова стезя Дьявола - изощряться - и каждый раз, чтобы ни придумал, отставать на бесконечность от божественного.

прямо как "домохозяйка... уставшая бедолага., руки в дерьме,сердце в крови. У нее куча проблем."..

Кено вроде такое есть - "Отчаянные домохозяйки", кажись.

57

Savana написал(а):
Dashkentuz написал(а):

Эпидемии психические - коллективные индуцированные психозы, распространенные в Западной Европе во времена средневековья и чаще всего связанные с религиозным фанатизмом

Религия - "костыль" для человека, который нуждается в опоре, без неё психозов меньше не станет, возможно, станет больше. То, что она привлекает людей с психическими проблемами, ранами - тоже закономерно. Атеизм - это противоположность, атеисты защищают свои убеждения не менее нездорОво, чем верующие, когда это поняла, примкнула к рядам ровно дышащих агностиков. Есть два основных начала пути для религиозных людей: семейное воспитание и воцерквление. Всё, что связано с семейным укладом порицать жестоко, воцерквленные люди нуждаются в "костыле" - их тоже порицать не умно. У них не было выбора, их взору открылся храм. Примитивные люди будут примитивны во всем, оголтелые воцерквленные бонусом получают возвышенный смысл и "бренд", которым размахивают. Фейс контроля нет.

"Реальность сегодняшнего мира такова, что приземленная  этика религий больше не является адекватной. Вот почему я все больше убеждаюсь, что настало время, найти способ размышления о духовном и нравственном вне религий в целом."

Далай Лама.
http://io9.com/5942616/dalai-lama-tells … r-adequate

Отредактировано Так (2013-01-25 11:12:05)

58

А я чертей видел!

59

Heretic написал(а):

А я чертей видел!

Heretic нашелся. )

60

Savana написал(а):

wp2, в том контексте речь шла про духовно мертвых (следуйте своей дорогой). Подобное наставление встречается и в буддизме: "Предоставьте мертвым хоронить своих мертвецов" (преодолевать свои заблуждения).

с чего вы взяли? В Евангелии Иисус это сказал, когда человек хотел сходить на похороны.
А Иисус типа толкнул философскую речь? )))