killbuddha.ru (встретишь Будду - убей Будду)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Цитаты

Сообщений 301 страница 330 из 1000

301

wp2 написал(а):

CAB скорее всего сознательностью называет ответственность.

Упущен акцент на внимательность и осознанное действие. Ответственность бывая глупая, тупо-исполняющая.

wp2 написал(а):

Какое блаженство может испытывать сознательный человек? Тот, который сознательно исполняет законы?

"Сознательный" имеет несколько другое толкование, лучше заменить на "осознанный" или тогда уж "со-знающий"

302

Насчет инстинктов, например у всех людей есть внутренняя предрасположенность делить окружение на своих и чужих.

Эволюция кооперации и альтруизма: от бактерий до человека

Статья в первом посте об этом говорит. Это ли не инстинкты?

Отредактировано VaLeNoK (2015-03-31 09:36:36)

303

Цыпленок просто смотрит на мир - из цыпленка с присущим ему вниманием. Его блаженство сопоставимо с тем, что ощущает человек после тяжелого изнурительного дня, открыв холодную банку пива. Греет солнышко, чувствует жизненную энергию, вкусно объелся - мир прекрасен. И так же ощущает дискомфорт, бегая по котлетке от пытающейся его ухватить руки. С цыпленком можно сравнить выспавшегося и не голодного ребенка, у которого ничего не болит. Его блаженство так же не постоянно. У взрослого человека раздражителей больше. И вообразив себя цыпленком, их можно как бы отстранить: есть всё для минимального телесного комфорта - блаженство существования. Тоже вариант прокантоваться жизнь без дерготни.

304

Savana написал(а):
wp2 написал(а):

CAB скорее всего сознательностью называет ответственность.

Упущен акцент на внимательность и осознанное действие. Ответственность бывая глупая, тупо-исполняющая.

wp2 написал(а):

Какое блаженство может испытывать сознательный человек? Тот, который сознательно исполняет законы?

"Сознательный" имеет несколько другое толкование, лучше заменить на "осознанный" или тогда уж "со-знающий"

Можно просто исполнять законы, из-за боязни, а можно сознательно их выполнять, потому что они нужны.

305

wp2 написал(а):

Можно просто исполнять законы, из-за боязни, а можно сознательно их выполнять, потому что они нужны.

Я же уже предложила отойти от слова "сознательность" применительно к цитате из сообщения САВа. Насколько понимаю, он подразумевал осознанность, со-знание, а никак не глупую сознательность.

"Свобода - это не переть на красный, а стоять на зелёный".

Получается, что вы наделяете его слова тем смыслом, которого не было, и его же - этот смысл сами же обесцениваете. При этом опосредованно подтверждая согласие с ним в том, что действие должно быть осознанным и не инертным.

306

Хитро я, да? :)

На самом деле я не нашел нигде постов СAB'а где бы он говорил про сознательность :)

307

Зато помню как он говорил про ответственность.

308

VaLeNoK написал(а):

Насчет инстинктов, например у всех людей есть внутренняя предрасположенность делить окружение на своих и чужих.

Эволюция кооперации и альтруизма: от бактерий до человека

Статья в первом посте об этом говорит. Это ли не инстинкты?

Нет.

Wikipedia написал(а):

For example, people may be able to modify a stimulated fixed action pattern by consciously recognizing the point of its activation and simply stop doing it, whereas animals without a sufficiently strong volitional capacity may not be able to disengage from their fixed action patterns, once activated.
...
To be considered instinctual, a behavior must: a) be automatic, b) be irresistible, c) occur at some point in development, d) be triggered by some event in the environment, e) occur in every member of the species, f) be unmodifiable, and g) govern behavior for which the organism needs no training (although the organism may profit from experience and to that degree the behavior is modifiable).

309

Да есть у нас все инстинкты. Может ослабленные, может даже контролируемые. Инстинкт размножения разве исчез? Если бы он исчез, то мы уже давно бы вымерли.
А инстинкт самосохранения, во время опасности?

Вопрос тогда только в строгой терминологии и буквоедстве.

310

троль написал(а):

Нет

Wikipedia написал(а):

For example, people may be able to modify a stimulated fixed action pattern by consciously recognizing the point of its activation and simply stop doing it, whereas animals without a sufficiently strong volitional capacity may not be able to disengage from their fixed action patterns, once activated.
...
To be considered instinctual, a behavior must: a) be automatic, b) be irresistible, c) occur at some point in development, d) be triggered by some event in the environment, e) occur in every member of the species, f) be unmodifiable, and g) govern behavior for which the organism needs no training (although the organism may profit from experience and to that degree the behavior is modifiable).

Пункт e) occur in every member of the species,(имеется у каждой единицы вида) — подходит. Так как на основании статьи, эта склонность делить на своих и чужих, формировалась на протяжении многих поколений и присутствует если не у всех людей, то у очень многих.

Фишка в том, что если человеку об этой склонности не сказать, он не будет о ней знать, не заметит ее, а значит не будет возможности и ее изменить. В таком случае будут подходить пункты:
a) be automatic, b) be irresistible, ( автоматизм, и невозможность прервать) и пункт f) be unmodifiable (невозможность изменить)

и пункт g) govern behavior for which the organism needs no training (отсутствие необходимости в обучении инстинкту) — подходит.

Так как на основании статьи биолога, эта склонность делить на своих и чужих формировалась еще в том время, когда наши предки бегали с копьями и воевали друг с другом, и сформировавшись ей уже не нужно обучаться.

Отредактировано VaLeNoK (2015-03-31 11:00:42)

311

wp2 написал(а):

контролируемые

Оксюморон.

wp2 написал(а):

инстинкт самосохранения

Такого вообще не существует.

wp2 написал(а):

Вопрос тогда только в строгой терминологии и буквоедстве.

Нет никакого смысла называть яблоко грушей, когда одно легко отличимо от другого.

VaLeNoK, ваш пример не является инстинктом в той же степени, в какой им не является половое влечение. Все это рефлексы. И все это уже обсуждалось.
Просто общаемся -2.

многое говорит за предположение, что инстинкт в генетическом отношении является предшественником рефлекса. Рефлексы представляют собою только остаточные, выделившиеся части из более или менее дифференцированных инстинктов

В филогенетическом ряду позвоночных «врождённая болванка» инстинкта становится всё меньше, и всё неопределённей, при столь же неуклонном росте формообразующей роли социальной среды в становлении нормального поведения. При переходе некоторой границы первая исчезает совсем, и поведение формируется только индивидуальным пониманием ситуации (способностью создавать концепты, и дальше действовать по выделенному идеальному «образцу») или социальной средой, воспитывающей, развивающей способности индивидов, в том числе понимание и действие, без участия инстинктов. Врождённый паттерн поведения, запускающийся в ответ на специфические стимулы в специфической ситуации взаимодействия – инстинкт здесь исчезает, распадаясь на изолированные врождённые реакции – рефлексы, в точности как в определении Л.С.Выготского.

312

Если у меня лев в клетке, это не значит, что у меня нет льва.

троль написал(а):

Такого вообще не существует.

"мы уже давно бы вымерли"

313

wp2 написал(а):

Зато помню как он говорил про ответственность.

Этот термин тоже можно раскрыть в нужном контексте. Например, разумная ответственность, которая позволяет поступать так, чтобы не создавать трудностей себе же в будущем. Ничего удивительного в том, что она может совпадать с общепринятыми правилами, заповедями, и чьим-то еще выбором. Руководствоваться в этом случае нужно буквально разумностью действия относительно его последствий.

троль написал(а):

Wikipedia написал(а):

    For example, people may be able to modify a stimulated fixed action pattern by consciously recognizing the point of its activation and simply stop doing it, whereas animals without a sufficiently strong volitional capacity may not be able to disengage from their fixed action patterns, once activated.
    ...
    To be considered instinctual, a behavior must: a) be automatic, b) be irresistible, c) occur at some point in development, d) be triggered by some event in the environment, e) occur in every member of the species, f) be unmodifiable, and g) govern behavior for which the organism needs no training (although the organism may profit from experience and to that degree the behavior is modifiable).

С появлением осознанности инстинктивные действия просто совпадают с разумными или незначительно видоизменяются в соответствии с личным опытом. Сами инстинкты состоят из рефлексов. Можете привести пример животного инстинкта, который начисто отсутствует у человека? Я поняла так, что в Вике речь идет о неосознанности в части самих инстинктов: человек их осознает, способен анализировать, примитивное животное - просто им следует. При этом животное, как и человек, способно расставлять приоритеты среди своих инстинктов.
Голодная самка будет кормить и охранять детенышей, но когда поймет, что ей необходимо добыть пищу и для них, пойдет на риск. Так и просветленный крокодил, чье внимание удалось зацепить рыбаку, может начать делать то, что другие крокодилы никогда не делали. При том, что и от некоторых других, менее импульсивных особей, с такими же трудозатратами и риском, можно было бы добиться аналогичного результата. Этому мешало только отсутствие схожих условий. В Москве легче найти кота, чем крокодила в естественных условиях, да и прокормить кота (20 лет) более здраво, чем почти 5-ти метрового опасного хищника. Пару месяцев назад, мне показали видео как огромные тяжеленные крокодилы выпрыгивают за добычей, отталкиваясь и вращаясь в воде на хвосте, на пару-тройку метров. Во внимании им не откажешь. А показали к тому, что в экзотических зоопарках мост, на котором стоят посетители как раз около трех метров высотой. То есть, пока таких прецедентов не было, крокодилы сытые, и в спокойствии. Как знать, может какой-то перестанет смотреть из крокодила, его внимание что-то зацепит, просто спортивный интерес даже когда он не голоден, и тогда он попытается. Это не будет осознанием и преодолением отсутствия инстинкта голода, ну просто спортивный интерес. Смотря как зацепит внимание. Просто никто особо рьяно не пытался замещать инстинкты у сложно поддающихся дрессировке видов.

314

Savana написал(а):
wp2 написал(а):

Зато помню как он говорил про ответственность.

Этот термин тоже можно раскрыть в нужном контексте. Например, разумная ответственность, которая позволяет поступать так, чтобы не создавать трудностей себе же в будущем. Ничего удивительного в том, что она может совпадать с общепринятыми правилами, заповедями, и чьим-то еще выбором. Руководствоваться в этом случае нужно буквально разумностью действия относительно его последствий.

Думаю, его напрягают всякие "меня нет, всё иллюзия" - как попытка бегства от себя, от обязанностей, от решений.
Да, при удачной попытке избавиться от себя, можно получить незабываемые ощущения свободы. Себя-то нет! Значит, и требовать не с кого. Всё просто происходит.

А вдруг, действительно, он в чем-то прав? Тогда придется закопать все восточные учения.

315

wp2 написал(а):

Думаю, его напрягают всякие "меня нет, всё иллюзия" - как попытка бегства от себя, от обязанностей, от решений.
Да, при удачной попытке избавиться от себя, можно получить незабываемые ощущения свободы. Себя-то нет! Значит, и требовать не с кого. Всё просто происходит.

А вдруг, действительно, он в чем-то прав? Тогда придется закопать все восточные учения.

В этом у нас совпадение. Разумная ответственность - следование состоянию внутреннего комфорта. Если тебя "дербанит" от последствий безответственно принятого решения, то ответным будет решение избегать подобных действий впредь. Здесь важно осознать себя как внимательного деятеля и причину, в т.ч своих нажитых бед. Как я понимаю, это ответственность с установкой: "Я действую".
Такое качество можно выработать интенсивными упражнениями с граблями.
===
Не вижу противоречия с восточными учениями, ничего закапывать не надо. Уже обсуждали, что буддистское не деяние - это не то, что под этим понимает человек не в теме. Разумной ответственность с таким не деянием просто совпадает. Разве что в буддистском не деяние больше доверия принципу и меньше ручного управления.

316

Savana написал(а):

Сами инстинкты состоят из рефлексов.

Насколько я понимаю, там более сложное взаимодействие. Инстинкты развиваются из рефлексов, но при этом и дегенерируют в них, когда надобность следовать ригидному шаблону отпадает.

317

троль написал(а):

Насколько я понимаю, там более сложное взаимодействие. Инстинкты развиваются из рефлексов, но при этом и дегенерируют в них, когда надобность следовать ригидному шаблону отпадает.

Поэтому соглашусь с тем посылом, который вы изложили выше, но в части осознанности и не осознанности инстинктов. Цыпленок просто живет. Дерево просто растет. Человек - это не цыпленок и не дерево. Можно входить в эти состояния для ощущения блаженства, но даже дерево ветер клонит к земле, а огонь превращает живые ветки в пепел. У цыпленка есть нервные окончания, повторюсь, его блаженство - быть не осознанным с холодной банкой пива после изнуряющего рабочего дня.

318

Savana написал(а):
wp2 написал(а):

Думаю, его напрягают всякие "меня нет, всё иллюзия" - как попытка бегства от себя, от обязанностей, от решений.
Да, при удачной попытке избавиться от себя, можно получить незабываемые ощущения свободы. Себя-то нет! Значит, и требовать не с кого. Всё просто происходит.

А вдруг, действительно, он в чем-то прав? Тогда придется закопать все восточные учения.

В этом у нас совпадение. Разумная ответственность - следование состоянию внутреннего комфорта. Если тебя "дербанит" от последствий безответственно принятого решения, то ответным будет решение избегать подобных действий впредь. Здесь важно осознать себя как внимательного деятеля и причину, в т.ч своих нажитых бед. Как я понимаю, это ответственность с установкой: "Я действую".
Такое качество можно выработать интенсивными упражнениями с граблями.
===
Не вижу противоречия с восточными учениями, ничего закапывать не надо. Уже обсуждали, что буддистское не деяние - это не то, что под этим понимает человек не в теме. Разумной ответственность с таким не деянием просто совпадает. Разве что в буддистском не деяние больше доверия принципу и меньше ручного управления.

Да в том-то и дело, что фиг его знает...
Поэтому, действительно: увидишь будду - убей будду.
Похоже, в этом деле никому нельзя доверять, и приходится самому добираться до истины никого не слушая. Опустошить чашу надо.

319

троль написал(а):

VaLeNoK, ваш пример не является инстинктом в той же степени, в какой им не является половое влечение. Все это рефлексы. И все это уже обсуждалось.

Знаю. И я так же помню как говорил, что инстинктов у человека нет, в том понимании инстинкта, которое предоставлял ты. Ибо это слишком сложные неконтролируемые программы, которых у человека естественно нет.

Но я хотел разобраться в нечто похожем на инстинкт и хотел дать ему определение. Ты назвал это рефлексом. Ну пусть будет так.

Тем не менее многие люди пользуется термином "Инстинкт" подразумеваю слово "Рефлекс". Я по крайней мере так раньше пользовался этим словом.

Отредактировано VaLeNoK (2015-03-31 13:54:20)

320

Ибо человеку просто не известно то состояние инстинктов, которое присутствует у гусениц и других подобных существ. А значит, когда люди называют у себя нечто инстинктами, они велика вероятность говорят о рефлексах.

321

wp2 написал(а):

Да в том-то и дело, что фиг его знает...
Поэтому, действительно: увидишь будду - убей будду.
Похоже, в этом деле никому нельзя доверять, и приходится самому добираться до истины никого не слушая. Опустошить чашу надо.

Да. Иногда считаешь что-то неверным, затем получаешь соответствующий опыт, и только вместе с ним уже что-то пересматриваешь. Ранее у меня была даже зацикленность на личной ответственности - "все сделать правильно". Теперь это больше трансформировалось в не деяние.
Ну а про самураев - вообще с ног на голову: преданная "собака" хозяина, жестокий убийца, обидчивый самоубийца. Остался акцент на воинском настрое. Да и в отношении учения, например, в реале мне очень не нравятся китайцы.

322

VaLeNoK написал(а):

Но я хотел разобраться в нечто похожем на инстинкт и хотел дать ему определение. Ты назвал это рефлексом. Ну пусть будет так.

Что меня смущает, так это наличие у человека чего-то чрезвычайно напоминающего накопление инстинкта: цикличность настроений и подобные вещи. Здесь явно нужен третий термин. Я видел термин "стереотип", употребляемый для обозначения чего-то сложного как инстинкт, но не настолько ригидного, но не знаю, насколько этот термин общеупотребим.

Savana написал(а):

Ну а про самураев - вообще с ног на голову: преданная "собака" хозяина, жестокий убийца, обидчивый самоубийца. Остался акцент на воинском настрое. Да и в отношении учения, например, в реале мне очень не нравятся китайцы.

Здесь кто-нибудь способен переварить эту фразу?

323

троль написал(а):
Savana написал(а):

Ну а про самураев - вообще с ног на голову: преданная "собака" хозяина, жестокий убийца, обидчивый самоубийца. Остался акцент на воинском настрое. Да и в отношении учения, например, в реале мне очень не нравятся китайцы.

Здесь кто-нибудь способен переварить эту фразу?

Спорит сама с собою: кто же самураи?
Да и китайцы - китаёзы ёбаные!

http://wp2.users.photofile.ru/photo/wp2/200620914/207438979.gif

324

Savana написал(а):
wp2 написал(а):

Да в том-то и дело, что фиг его знает...
Поэтому, действительно: увидишь будду - убей будду.
Похоже, в этом деле никому нельзя доверять, и приходится самому добираться до истины никого не слушая. Опустошить чашу надо.

Да. Иногда считаешь что-то неверным, затем получаешь соответствующий опыт, и только вместе с ним уже что-то пересматриваешь.

Да и опыту не стоит слишком доверять.

325

троль написал(а):

Здесь кто-нибудь способен переварить эту фразу?

wp2 написал(а):

Спорит сама с собою: кто же самураи?
Да и китайцы - китаёзы ёбаные!

Фраза без спешки: Мой личный опыт познания тоже оказал влияние на мои некогда поверхностные взгляды. Благодаря резким выпадам троля, их осмыслению, и последующему более глубокому изучению информации, у меня изменилось отношение к самураям. "Верной собакой хозяина" вы же их называли. Меня это побудило изучить вопрос. Ну и если мне доведется погрузиться, например, в среду буддистов или даосов не факт, что не произойдет некоторое переосмысление их учений в контексте их быта и мировоззрения.

326

Savana написал(а):

"Верной собакой хозяина"

Тоже может быть одним из видов тантры.

327

Savana написал(а):
троль написал(а):

Здесь кто-нибудь способен переварить эту фразу?

wp2 написал(а):

Спорит сама с собою: кто же самураи?
Да и китайцы - китаёзы ёбаные!

Фраза без спешки: Мой личный опыт познания тоже оказал влияние на мои некогда поверхностные взгляды. Благодаря резким выпадам троля, их осмыслению, и последующему более глубокому изучению информации, у меня изменилось отношение к самураям. "Верной собакой хозяина" вы же их называли. Меня это побудило изучить вопрос. Ну и если мне доведется погрузиться, например, в среду буддистов или даосов не факт, что не произойдет некоторое переосмысление их учений в контексте их быта и мировоззрения.

Самурай, буддист, даос - название только.

328

Savana написал(а):

"Верной собакой хозяина" вы же их называли.

Я уж и забыл. Good for me.

329

Так написал(а):

Самурай, буддист, даос - название только.

В том-то и дело. Я же отождествляла название "самурай" только с отдельными, присущими ему принципами, вырвав их из контекста. При этом, созвучные ранее принципы остались актуальны для меня и сейчас, произошло их переосмысление вне самурайского контекста, как полезных настроек для поддержания необходимого настроя. Неплохой способ сократить излишнею амплитуду (причина почти всех бед), преодолеть ненужные сомнения (обрести ясность происходящего, не накручивая лишнего), страх, обрести уверенность в себе, хладнокровно выбирать оптимальные решения, осознать себя как "я-деятель".

330

wp2 написал(а):

Тоже может быть одним из видов тантры.

Ну это мне как раз подходило: был lack of humility, не хватало и способности спокойно, не вовлекаясь, действовать в эмоционально окрашенных ситуациях или там, где требовалось принять как есть. Тогда было необходимо сократить эмоциональную амплитуду, чувствительность. Плюс к этому присутствовала и некая восторженность характером воина, руководствующегося Бусидо.