killbuddha.ru (встретишь Будду - убей Будду)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Цитаты

Сообщений 241 страница 270 из 1000

241

Так написал(а):

Что же касается вообще примеров... хм, а что еще заставляет тебя бурно реагировать? Медные дверные ручки? Может быть тебя раздражают книги, где написано, что солнце желтого цвета? Или даже то, что слово "Валенок" начинается на букву "В"?

В общем я с тобой согласен. Тут я излишне накручен. Но с другой стороны ведь люди доколебываются друг до друга по всему миру. Ты и сам это любишь делать. Да, возможно это как-то неправильно.

Но что поделать? http://wp2.users.photofile.ru/photo/wp2/115635255/134410086.gif

Пойду эмоционально отдыхать короче.

Отредактировано VaLeNoK (2015-03-24 13:07:49)

242

VaLeNoK написал(а):

Я не спорю, я ошибаюсь и возможно частенько, но мои ошибки обусловлены еще и тем, что мы находимся на форуме и здесь мне сложнее ВИДЕТЬ.

VaLeNoK написал(а):

Я ничего не могу сделать со своей ригидностью. Могу лишь надеяться, что когда-нибудь меня отпустит.

VaLeNoK написал(а):

В общем я с тобой согласен. Тут я излишне накручен.

Так написал(а):

а внешне начинаешь лебезить и съезжать на "недееспособности".

243

троль написал(а):

Сознания без речи (речью может выступать любая достаточно сложная система взаимодействия с обладающей разумом частью внешнего мира, как например язык жестов) не существует.

Я в более широком смысле понимаю сознание - как нечто, которое позволяет существовать чувствительности у живых организмов.

троль написал(а):

У вас нет эмпирических знаний о бытие цыпленком.

Бытие - это то ш-ш-ш-ш которое есть в пространстве между мыслями.

Чем бытие человека может отличаться от бытия цыпленка?

троль написал(а):

Внутри нейрона повышена концентрация одних ионов, а снаружи - других, в результате чего возникает электрическое напряжение между внешней и внутренней поверхностью отростка." И это равносильно тому как сбросить предмет с крыши: энергия тратится не на то, чтобы заставить его лететь, а на то, чтобы его на эту крышу поднять. А после того как подняли на крышу и отпустили, энтропия процесса нулевая и предмет под воздействием естественных сил летит вниз. Так и с нейронами: энергия тратится на то, чтобы создать напряжение между внешней и внутренней поверхностью. Когда нейрон возбуждается — он отдыхает, потому что это разрешает созданное напряжение. Информация — естественная потребность мозга, чтобы дать ему отдых.
...
Когда желание замыкается в своей невозможности реализоваться и не видится никаких путей для того, чтобы продолжить дальше процесс разрешения напряжения между нейронами, то бишь нет возможности дать мозгу отдых, — это и называется страданием. Это как сломать доску ударом руки: если рука проходит насквозь, то повреждения для нее минимальны, если же она не пробивает доску, то ломается об нее. Каждый следующий виток рассудочной деятельности должен приводить к тому, что появляется возможность продолжать эту рассудочную деятельность без всяких преград.
...
Психической потребностью человека является потребность его ума постоянно находиться в движении без задержек.

Интересно.

Кстати интерес в таком случае сравни либидо или желанию покакать. Нейронный вольтметр сигнализирует о повышенном напряжении и появляется интерес к умственной деятельности.

Отредактировано lime (2015-03-24 21:54:03)

244

Кто-нибудь вколите мне смесь магнезии и калия.

Отредактировано VaLeNoK (2015-03-24 22:38:41)

245

Так

Вот в юморе было дело ты выкладывал картинку про то, что глядя на женщину в чулках забудешь и про качество ею приготовленного.

Савана тебе ответила, что зачем такая женщина, если она не может приготовить даже пельмени...

Ты:

Это уже кто на что учился кто зачем женился. Человек при деньгах вообще либо повара имеет в хозяйстве, либо питается в рэсторанах, так что и приоритеты насчет жены другие.

Ты выбился из последовательности. Из логической цепи. И приплел данные вне контекста рассуждения, на чем Савана тебя и поправила.

То есть даже ты иногда теряешь нить логики и начинаешь болтать совершенно в других парадигмах. Это произошло из-за того, что ты несколько дней не читал форум, потерял нить повествования, а потом уже решил ответить, как я полагаю. Но суть не в этом.

Суть в том, почему тебе тупить можно, а мне нельзя?

Да я могу тупить и выражать слабую логику: ну и что?

Отредактировано VaLeNoK (2015-03-24 23:19:30)

246

Меня вообще удивляет сколько вы теряете время на эти разговоры, когда можно было бы... написать новую статью на основе полученного опыта, который надо получить вне форума.

247

lime написал(а):

Я в более широком смысле понимаю сознание - как нечто, которое позволяет существовать чувствительности у живых организмов.

У пиявки есть сознание? У амебы?

lime написал(а):

Бытие - это то ш-ш-ш-ш которое есть в пространстве между мыслями.

Чем бытие человека может отличаться от бытия цыпленка?

Тем что цыпленок не думает, что он может уловить что-то, не используя мысль.

248

VaLeNoK написал(а):

Так

Вот в юморе было дело ты выкладывал картинку про то, что глядя на женщину в чулках забудешь и про качество ею приготовленного.

Савана тебе ответила, что зачем такая женщина, если она не может приготовить даже пельмени...

Ты:

Это уже кто на что учился кто зачем женился. Человек при деньгах вообще либо повара имеет в хозяйстве, либо питается в рэсторанах, так что и приоритеты насчет жены другие.

Ты выбился из последовательности. Из логической цепи. И приплел данные вне контекста рассуждения, на чем Савана тебя и поправила.

То есть даже ты иногда теряешь нить логики и начинаешь болтать совершенно в других парадигмах. Это произошло из-за того, что ты несколько дней не читал форум, потерял нить повествования, а потом уже решил ответить, как я полагаю. Но суть не в этом.

Суть в том, почему тебе тупить можно, а мне нельзя?

Да я могу тупить и выражать слабую логику: ну и что?

Я часто болтаю в "других парадигмах", потому что смотрю на вещи из нескольких точек - так видно больше. Однако, в любой из них я наблюдаю свою систему, иной раз непривычную, но не лишенную логики. Но речь не обо мне.

Ты всё еще не вышел из переходного возраста, поэтому задаешь мне тут подростковые вопросы (безотносительности к их адекватности, замечу): почему тебе можно, а мне нельзя? Да всё тебе можно, VaLeNoK. Только вот чего подросток не понимает - вместе с возможностями ты берешь на себя и ответственность. Почему "взрослые" вмешиваются в подростковые претензии на что-либо, даже когда дитятко колотит себя в грудь пяткой и заявляет, что готов платить по счетам? Да потому что подросток не в состоянии еще оценить адекватно последствия - опыта еще нет.

Делай что хочешь, VaLeNoK. Я тебе сказал уже что хотел, а когда получишь то, что получишь - не хнычь. Я уже говорил: можно многое предвидеть разумом - у кого он, конечно, работает, а для некоторых опыт возможен только через приобретение его на собственной шкуре. Твой разум не улавливает, что нехороший-нелогичный всевдогуру Так тебе уже один шанс обеспечил тут на форуме - ну, значит, тебе нужно, чтобы тебя пнули под зад в следующий раз - когда не работает голова, приходится обращаться к другим частям тела.

Впрочем, так как я предвижу, что и от этого твой разум вряд ли включится, виноваты будут все вокруг, но только не ты. Ну что ж... видно не в этот раз тебе предстоит поумнеть.

Отредактировано Так (2015-03-25 06:35:46)

249

Так написал(а):

Почему "взрослые" вмешиваются в подростковые претензии на что-либо, даже когда дитятко колотит себя в грудь пяткой и заявляет, что готов платить по счетам? Да потому что подросток не в состоянии еще оценить адекватно последствия - опыта еще нет.

Из-за их гипертрофированного эго. Многие "взрослые" такие же неразумные дети, но норовят навязать свое из-за своих эгоистичных побуждений, претензий на объективность.

Но в этих претензиях на объективность находятся всего лишь субъективные родительские предпочтения. Например, родитель хочет ребенка отдать на рисование, так как видит в своем подрастающем чадо какой-то потенциал в этом направлении, а ребенок хочет освоить гитару.

Прав ли родитель, если будет навязывать свое якобы разумное решение?

250

VaLeNoK написал(а):
Так написал(а):

Почему "взрослые" вмешиваются в подростковые претензии на что-либо, даже когда дитятко колотит себя в грудь пяткой и заявляет, что готов платить по счетам? Да потому что подросток не в состоянии еще оценить адекватно последствия - опыта еще нет.

Из-за их гипертрофированного эго. Многие "взрослые" такие же неразумные дети, но норовят навязать свое из-за своих эгоистичных побуждений, претензий на объективность.

Но в этих претензиях на объективность находятся всего лишь субъективные родительские предпочтения. Например, родитель хочет ребенка отдать на рисование, так как видит в своем подрастающем чадо какой-то потенциал в этом направлении, а ребенок хочет освоить гитару.

Прав ли родитель, если будет навязывать свое якобы разумное решение?

Есть и такие "взрослые" - это валенки, которые так ничему и не научились.

Но и не путай теплое с мягким. Одно дело, когда "взрослый" навязывает тебе что-то, а другое - когда показывает грядущую перспективу. Но даже и в случае с показанной перспективой, подросток часто недооценивает последствия, слишком много на себя беря, а "взрослый" - наученный собственным опытом или достаточно видевший повторяющихся примеров, может сказать, что тенденция в целом указывает, что грядущие последствия будут не по силам ребенку.

Тут, конечно, тонкая грань. С одной стороны, "взрослый" может любить "ребенка" и это может подвигнуть его в случаях с высоким риском на принуждение ребенка к отказу от претензий, особенно, когда речь идет о собственных детях - сказывается ответственность за то, что "взрослый" причастен к появлению ребенка в этом мире.

Но это - так, общие рассуждения. Касательно конкретно наших отношений - я тебе ничего не навязываю и более того - могу вообще не общаться с тобой. Твои проблемы - твои проблемы, у меня нет зуда встревать в твое воспитание. Я изначально общался с тобой как с равным, но раз тебе еще нужно побыть ребенком, который с одной стороны еще ничего толком не умеет, а с другой уже претендует на самостоятельность, то вот она - твоя самостоятельность. Бери сколько сможешь и тащи её сам - по-другому ты не можешь понять, но взрослеть-то всё равно придется.

Удачи!

251

У меня тоже к тебе такое отношение: ты меня уже конкретно заебал со своими претензиями.

Есть у меня в жизни люди, с которыми я не ругался за свою жизнь. Хотя знаком с детства. То есть моя разнузданность совершенно не постоянное качество личности, а проявляющася под определенными триггерами.

Все что я делал, это реагировал на твою экспрессию типа "ПОЛРВАОР!!!", своей экспрессией. Сделал бы ты толковую уравновешенную подачу когда выдвигал свои тезисы о отсутствии смерти — был бы совершенно другой разговор.

Удачи!

Отредактировано VaLeNoK (2015-03-25 07:54:30)

252

VaLeNoK написал(а):

У меня тоже к тебе такое отношение: ты меня уже конкретно заебал со своими претензиями.

Есть у меня в жизни люди, с которыми я не ругался за свою жизнь. Хотя знаком с детства. То есть моя разнузданность совершенно не постоянное качество личности, а проявляющася под определенными триггерами.

Все что я делал, это реагировал на твою экспрессию типа "ПОЛРВАОР!!!", своей экспрессией. Сделал бы ты толковую уравновешенную подачу когда выдвигал свои тезисы о отсутствии смерти — был бы совершенно другой разговор.

Удачи!

Что ж, по-крайней мере тебе будет с кем пообщаться.

253

Да мы с тобой и так не общались, поэтому я абсолютно ничего не теряю с прекращением общения с тобой.

Более того, я с читаю твое утверждение о том, что ты общался со мной на равных враньем и лицемерием, это утверждение есть результат твоего красноречия(просто к слову пришлось), то есть пиздабол это ты, а не я, так как ты используешь не сугубо конкретику и правду, а разбавляешь текст демагогией в виде "Я вот общался с тобой на равных, НО..."

Сейчас в этой перепалке все вышло на чистую воду. "Неявное" просто стало явным. Не более.

Отредактировано VaLeNoK (2015-03-25 08:17:07)

254

троль написал(а):

У пиявки есть сознание? У амебы?

Назвать скопище нервных клеток простейших - сознанием было бы нелепо. Но нужно признать, что способность воспринимать речь, иметь и выражать мысли, появилась у человека не просто так. До неё была более простая организация сознания, типа как у собак или котиков. Та в свою очередь эволюционировала на какой-то нервной системе определенной сложности. И так далее до амебы. 

У цыпленка есть зрение, обоняние и осязание. Можно сделать вывод, что предметы окружающей среды есть в его сознании. А это означает, что бытие-сознание цыпленка происходит. Чтобы не писала об этом энциклопедия. Но нужно было брать кого-то посложнее, может крокодила, чтобы вы не придирались.

троль написал(а):

В большинстве случаев человек хочет продолжать быть, даже если это не хорошо. Когда нет приемлемого будущего, приходится поближе познакомиться с настоящим, которое настолько безобразно, что человек предпочитает неприемлемое будущее, лишь бы не видеть того, что сопровождает его на протяжении всей жизни.

Это вы очень точно подметили. Но ваши выводы относятся к жизни человека в социуме и обстоятельствах. Тогда как я желал перевести разговор на более глубокий, на изначальный уровень. Попробую пояснить о чем это я.

Если в сознании произошло понимание, что рядом рычит собака - это работа первой сигнальной системы. То есть простое осознание явлений и объектов.

Если при этом вам крикнули "Беги!" - и вы стартанули, значит следом сработала вторая сигнальная система. Это когда ум сопоставляет слова с прошлым опытом об опасности рычащей собаки.

Но есть такой "ранний" уровень восприятия, когда лай собаки еще неотличим от боли в суставе или запаха талого снега. На шкале времени этот уровень был бы до осознания различения. Различение как бы еще не произошло. Пребывание на таком уровне осознания достаточно долгий промежуток времени лишает вас такой штуки как подсознание. Ещё тут происходят всякие вещи, навроде открытия чакр и приятные ощущения. События человеческого мира кажутся отсюда сном. Это чистое бытие.

То, из чего оно сделано, это та субъективность, что воспринимает все бытие целиком. Она прозрачна, я говорил. Это пустота, никаких сомнений.

Переход из чистого бытия в область дуального ума сопровождается желанием быть невероятной силы. "Я Есть! Хочу Быть!" просто бьет ключом. Такое желание перехода сподвигло меня на вывод, что в каждом организме переход из бытия как такового в бытие определенным существом, сопровождается таким же желанием. Это просто неизбежно.

255

lime

Но есть такой "ранний" уровень восприятия, когда лай собаки еще неотличим от боли в суставе или запаха талого снега. На шкале времени этот уровень был бы до осознания различения. Различение как бы еще не произошло. Пребывание на таком уровне осознания достаточно долгий промежуток времени лишает вас такой штуки как подсознание. Ещё тут происходят всякие вещи, навроде открытия чакр и приятные ощущения. События человеческого мира кажутся отсюда сном. Это чистое бытие.

Здорово оформили состояние без эго. Стало понятнее - блаженство.

256

lime написал(а):
VaLeNoK написал(а):

Когда троль, будучи сидящим у себя дома на диване в позе лотоса, страстно поедает мороженко, думая "Вот бы это удовольствие длилось вечно!" — Не является ли это его желание продлить удовольствие доказательством того, что где-то в душе он подспудно знает: что рано, или поздно это все закончится. Но он эту мысль от себя отбрасывает.

Троль ест мороженное в страхе перед неминуемой смертью. Красиво вывел.

Думаю, он наслаждается жизнью.

Не. Он желает что бы удовольствие от поедания мороженного было вечным. И желает это от того, что знает, что ни хрена оно не вечно... А так хотелось бы...

И эту модель я экстраполировал на желание быть: если ты желаешь быть, значит наверное ты можешь и НЕ быть.

Вот в этом и заключалась моя логика.

Если бы бытие было вечным, зачем тогда вообще его желать? Зачем желать то, что у тебя было, есть, и будет всегда, и никогда от тебя не отлучится?
--

А троля я ввел в эту схему просто по приколу.

Отредактировано VaLeNoK (2015-03-26 08:04:23)

257

lime написал(а):

У цыпленка есть зрение, обоняние и осязание. Можно сделать вывод, что предметы окружающей среды есть в его сознании.

Прочитайте http://www.academy-continent.ru/razviti … utsii.html

Итак, поведение животных в окружающей среде организуется на основе психического отражения среды – механизма, который обеспечивает пластичное, адекватное их поведение, опирающееся на анализ и синтез жизненно важных признаков среды.

Сознание — это тот предел, где количественное изменение сложности оценочного аппарата животного переходит в качественное. Для примитивных существ типа вашего цыпленка мир дискретен и состоит исключительно из биологически значимых раздражителей. Сигнал, поступая в мозг, проходит по неспецифическим проводящим путям, затем ретикулярная формация анализирует его на предмет биологической значимости и активирует соответствующие зоны коры. У примитивных существ биологически индифферентные сигналы отсекаются на самой ранней стадии анализа, чтобы не загружать мозг обработкой бесполезной информации. В свою очередь кора головного мозга по обратным нейронным связям регулирует деятельность ретикулярной формации, совершенствуя оценочный аппарат. Так образуются условные рефлексы.
Но все это довольно примитивные эвристики. Поэтому у высших приматов неокортекс, составляющий бОльшую часть коры, при участии лимбической системы, сводит весь поток разрозненных ощущений воедино, что позволяет животному не только регистрировать биологически значимые сигналы, но и анализировать любой хлам, который попадает к нему в голову. Вы смотрите на кружку — и видите кружку; цыпленок смотрит на кружку — и ничего не видит. Поэтому нет неокортекса — нет сознания.

lime написал(а):

Но нужно было брать кого-то посложнее, может крокодила, чтобы вы не придирались.

Больше — не значит сложнее. Интеллект крокодилу вообще не нужен: ему нужно уметь выжидать и быстро бегать. Ситуация та же, что и с женщинами:

Stove написал(а):

Now in man, as in all animals, a peculiarity of reproduction-and-nurture is this: that of all the major tasks of the species, it is the one for which the innate programme is most complete, and the one, therefore, which requires the least intellectual effort for its performance. In plain English: a woman does not need to use her brains to have a baby, and doesn't even need to use them much in order to see the infant through the period of its most extreme helplessness. Nearly everything she needs to know is already written in her inner manual. By contrast, every other major task, such as getting food or defending territory, abounds in totally-unforeseeable individual contingencies. It can therefore be only schematically programmed-for: you have to fill in most of the important details ad hoc, as each new situation arises. And that means that you constantly have to be using your brains. Think, for example, of the task, the very urgent task, of getting meat to eat. It is an extremely difficult task, and the difficulty is intellectual as much as physical. There is no meat going round asking to be made a meal of, and all the meat that is going round displays amazing cunning in the effort to preserve its life. Even finding the animal is often an intellectual feat, but even when you have found it, unless you can also out-think it, you will eat vegetarian or not at all that night. In short, the intellectual activity which is required for successful hunting is extremely great. And so it is, to a greater or less degree, with all the other major tasks confronting the human species, except reproduction. And so it must be, for the simple reason which Hume gave: that humans have got very little going for them except "reason and sagacity."

Отредактировано троль (2015-03-26 13:26:22)

258

VaLeNoK написал(а):

И эту модель я экстраполировал на желание быть: если ты желаешь быть, значит наверное ты можешь и НЕ быть.
Вот в этом и заключалась моя логика.
Если бы бытие было вечным, зачем тогда вообще его желать? Зачем желать то, что у тебя было, есть, и будет всегда, и никогда от тебя не отлучится?

Мне с самого начала было ясно о чем ты.

VaLeNoK написал(а):

А троля я ввел в эту схему просто по приколу.

Я даже об этом слету догадался.

259

троль написал(а):

Поэтому нет неокортекса — нет сознания.

Возможно с цыпленком я дал маху. Хотя после грибов-инженеров и это не факт.

Что там с неокортексом у ворон, кстати?

260

lime написал(а):

Что там с неокортексом у ворон, кстати?

И у крокодилов )
http://ribalych.ru/2014/01/30/dvadcat-l … krokodila/

Чито – это единственный человек в мире, кому удалось «приручить» крокодила.

плюс цитата из комментариев:

История из серии невероятных. Крокодил - тот хищник, который не поддается никакой дрессировке. Одни инстинкты, поэтому слабо верится в привязанность крокодила и его дружбу с человеком.

То есть получается, можно предположить, что во всех крокодилах есть зачаток сознательности, но просто он по каким-то причинам не реализуется.

Под сознательностью я подразумеваю формирование новых моделей поведения, появившихся в результате некого анализа животным ситуации, и которые раньше животному вообще не были нужны. Ведь все что крокодилу надо, как сказал троль, это выжидать, хватать добычу, быстро бегать. В общем примитивные модели поведения. Основанные чисто на рефлексах. Без признаков сознательности.

Но в случаем с человеком по имени Чито, если эта история правдива, у крокодила появились новые формы поведения, а не такие как: выжидать, хватать, бегать, нацеленные на добычу пищи.
--
Так я не понял троль получается доказал, что цыпленок ВООБЩЕ ничего не видит перед собой в качестве кружки? Даже в качестве некого не интерпретированного, не выделенного из единой среды восприятия НЕЧТО. Даже как некую непонятную ХРЕНЬ он ее не видит?

Отредактировано VaLeNoK (2015-03-27 02:44:27)

261

Крокодил — не просто хищник. Он рептилия. Только самые примитивные инстинкты. А один случай ни о чем не говорит: может у него какая-то часть мозга умерла от гипоксии, пока он истекал кровью. В конце концов крокодила могли просто держать на наркоте.

lime написал(а):

Что там с неокортексом у ворон, кстати?

У каких-то птиц даже культура (подразумевая преемственность знаний) есть. А алгоритм Дейкстры справляется с поиском пути в графе намного лучше человека. Сложные задачи могут решать простые программы.

VaLeNoK написал(а):

Так я не понял троль получается доказал, что цыпленок ВООБЩЕ ничего не видит перед собой в качестве кружки? Даже в качестве некого не интерпретированного, не выделенного из единой среды восприятия НЕЧТО. Даже как некую непонятную ХРЕНЬ он ее не видит?

Я грациозно обошел вниманием тот факт, что неспецифический ответ следует за локальным специфическим, чтобы не вселять в lime ложную уверенность в своей правоте. Если вы посмотрите на кружку, а потом отвернетесь, кружка все еще будет в вашем сознании. То, что человек считает обыденным восприятием, очень далеко ушло от примитивного реагирования на раздражители. Человек постоянно поддерживает у себя в голове некую картину реальности, и кружка попадает прямиком в эту картину. Для примитивных животных все обстоит не так: разрозненные потоки информации не впадают в единое море сознания, а перехватывают управление друг у друга. Как все помнят, инстинктивное действие нельзя остановить, пока оно не будет завершено. И как все помнят, у человека нет инстинктов. Поэтому примитивное животное — это просто набор механизмов, в то время как человек — единое существо.

262

троль написал(а):

Крокодил — не просто хищник. Он рептилия. Только самые примитивные инстинкты.

Не врешь?
http://s8.uploads.ru/t/3wb9G.jpg

троль написал(а):

Я грациозно обошел вниманием тот факт, что неспецифический ответ следует за локальным специфическим, чтобы не вселять в lime ложную уверенность в своей правоте.

Ну все. Вы его заслужили.
http://s8.uploads.ru/t/Ndzej.jpg

троль написал(а):

Если вы посмотрите на кружку, а потом отвернетесь, кружка все еще будет в вашем сознании.

Кружка останется в памяти, а не в сознании. Там у меня за спиной много всякого, но сейчас в моем сознании только мысли и видимое-слышимое именно здесь.

троль написал(а):

То, что человек считает обыденным восприятием, очень далеко ушло от примитивного реагирования на раздражители.

И теперь наше восприятие имеет другую суть, нежели восприятие животных?

Из чего сделаны разрозненные потоки информации, воспринимаемые примитивным животным? Разве не из того же, из чего сделано мое слышание?

троль написал(а):

Человек постоянно поддерживает у себя в голове некую картину реальности,

А если не поддерживает, то уже не человек?

Я третий день пытаюсь поверить в вашу теорию механистичности сознания, но чего-то в ней не хватает. Наверное того, что я мог бы "пощупать" сам. В ваших словах много чужих суждений из научных статей. Меня они не цЫпляют.

263

троль написал(а):

Крокодил — не просто хищник. Он рептилия. Только самые примитивные инстинкты. А один случай ни о чем не говорит: может у него какая-то часть мозга умерла от гипоксии, пока он истекал кровью. В конце концов крокодила могли просто держать на наркоте.

Не. С разумом у крокодила все в порядке. Случай более похож на некий феномен, чем на постановку. Дело в том, что как мне стало известно так называемые дрессировщики крокодилов, которые суют им свои головы в пасти, на самом деле их вообще не дрессируют, а лишь подстраиваются к крокодильим инстинктам, используя их в своих целях и обманывая их.

У крокодилов очень хорошее обоняние, и "дрессировщик" перед выступлением вымачивается в воде, в которой плавали крокодилы, что бы они не приняли его за добычу. По мере выступления перед людьми дрессировщик может вымачиваться в воде по нескольку раз, дабы запах не выветрился. Так же вымачивается в воде небольшая палочка, которой "дрессировщик" водит крокодилу по верхней передней части его морды, затем раскрывает ему пасть и проводит палочкой по всем его зубам, подобно игре малетами на ксилофоне. Все это имитирует птиц "Шпорцевый чибис" и "Ходулочника" , которые чистят пасть зубов крокодила от остатков пищи, или пиявок, в то время как у крокодила на уровне инстинктов запрограммировано не закрывать свою пасть и не кушать птичку, так как она взаимосвязана с крокодилом и приносит ему пользу. Этим и пользуются так называемые "дрессировщики".

Все это подобно фокусу-покусу, в котором одна сплошная механика, в то время как для людей все это выглядит захватывающим представлением, ведь они не понимают принципа этого фокуса. Но несчастные случаи иногда все равно случаются.

Так вот. Вернемся к нашему особенному крокодилу. Если посмотреть про него передачу на ютюбе, то можно увидеть, что этот Чито, совершенно не пользуется этой механикой, которой пользуются "дрессировщики".
Он абсолютно сух телом обращаясь с крокодилом и не использует приемчики с имитированием себя в виде птицы. Более того, на одном из видео видно, как он просит много раз повторяя фразу, открыть крокодила пасть, и слегка взмахивает при этом руками, и крокодил ее открывает. То есть определенно видно что между ними  установлено какое-то интеллектуальное понимание.

Вот собственно передача:

А вот видео не очень хорошего качества, где Чито много раз повторяет с жестами команду и в конце концов крокодил открывает свою пасть, происходит это на 3 минуте 50 секунде:
http://my.mail.ru/mail/azim.mardanov/video/1/3.html

264

lime написал(а):

Кружка останется в памяти, а не в сознании. Там у меня за спиной много всякого, но сейчас в моем сознании только мысли и видимое-слышимое именно здесь.

Называйте как угодно. Для животного кружка исчезнет, для человека — нет.

lime написал(а):

И теперь наше восприятие имеет другую суть, нежели восприятие животных?

Из чего сделаны разрозненные потоки информации, воспринимаемые примитивным животным? Разве не из того же, из чего сделано мое слышание?

Эти вопросы дурно сформулированы.

lime написал(а):

В ваших словах много чужих суждений из научных статей.

Это называется аргументацией.

Отредактировано троль (2015-03-28 07:20:49)

265

троль написал(а):

А один случай ни о чем не говорит: может у него какая-то часть мозга умерла от гипоксии, пока он истекал кровью.

Кстати, крокодилу попали пулей в глаз. И в середине передачи, американский ведущий делает предположение, что возможно  в результате этого изменился принцип работы мозга крокодила.

Но это не отменяет того факта, что крокодил РАЗУМЕН. То есть, он не превратился в одноклеточную амебу своим сознанием, которое ничего не может сделать и поэтому им пользуются.

Более того, нельзя даже сказать, что он утратил свою способность к агрессии. Так как если верить Чито, он рассказывал про случай, когда подготавливал одного человека желающего поплавать с крокодилом, учил всем правилам и принципам обращения с крокодилом, но в результате что-то пошло не так: крокодил разволновался и ударил хвостом чужака, в результате чего сломал ему ребро.

Отредактировано VaLeNoK (2015-03-28 06:32:05)

266

Я не знаю насколько этот ведущий передачи делающий предположение о изменении принципа работы мозга научно подкован. Действительно ли мог так кардинально измениться крокодил из-за повреждения мозга, в результате чего у него как будто бы появилось самоосознание, разумность? И что он стал способен пойти с человеком на контакт. Ведь этот крокодил как-то понял, что этот человек не представляет для него опасности и что он ему друг.

Мне в свою очередь хочется сделать предположение, что этот крокодил — гений. Читал статью, что бывают особо сообразительные шимпанзе и собаки, поэтому можно предположить, что этот крокодил феномен среди своих сородичей в плане сообразительности.

История о том как крокодил периодически приплывает к своему другу-человеку и они вместе плавают и изучают новые движения, трюки, выглядит просто грандиозной, фантастической, учитывая ее супер-мега-уникальность.

Отредактировано VaLeNoK (2015-03-28 07:18:50)

267

VaLeNoK написал(а):

Действительно ли мог так кардинально измениться крокодил из-за повреждения мозга, в результате чего у него как будто бы появилось самоосознание, разумность?

Из всего, что было произнесено на этом форуме, это самое нелепое.

VaLeNoK написал(а):

Мне в свою очередь хочется сделать предположение, что этот крокодил — гений. Читал статью, что бывают особо сообразительные шимпанзе и собаки

Что конечно никак не связано с тем фактом, что у млекопитающих есть маммальный мозг поверх рептильного.

268

троль написал(а):

Что конечно никак не связано с тем фактом, что у млекопитающих есть маммальный мозг поверх рептильного.

http://elementy.ru/trefil/21222

В середине ХХ века умами бытовало довольно своеобразное представление об устройстве мозга. Считалось, что человеческий мозг развивался путем нарастания слоев — подобно кольцам на древесном срезе.

В пользу теории триединого мозга говорит многое. Она проста, привлекательна и логична. Против нее говорит только то, что она в корне неверна.

Во-первых, мозг человека хоть и отличается от мозга других животных, но не так, как считал Саган. Рыбий мозг отличается от человеческого по форме, но все части у них практически и те же. Мозг рыбы и мозг человека разнятся примерно как два автомобиля — существуют явные различия, но у обоих автомобилей есть колеса, двигатель, тормоза и т. п. Тот факт, что человек обладает большей интеллектуальной мощью, объясняется большими размерами коры у человека, но не тем, что у рыбы ее вовсе нет.

269

троль написал(а):

Из всего, что было произнесено на этом форуме, это самое нелепое.

Я лишь хотел донести, что не пуля сделала крокодила ТАКИМ. А он был таким ДО пули.

Все случаи с повреждениями мозга про которых я читал, делали только хуже человеку, вызывая параличи конечностей, лицевые параличи, ухудшение моторики и другие нарушения.

А телеведущий сделал предположение, что как будто пуля изменила принцип работы крокодильего мозга. Но ведь если посмотреть на поведение крокодила он ведет себя гораздо разумнее и податливее своих сородичей. И что самое главное он ОБУЧАЕМ.

Так что пуля сделала его умнее? Мой предположение — нет. Он был умнее других родственников-крокодилов изначально.
---
Но может я не прав...

Отредактировано VaLeNoK (2015-03-28 08:56:31)

270

В середине ХХ века умами бытовало довольно своеобразное представление об устройстве мозга. Считалось, что человеческий мозг развивался путем нарастания слоев — подобно кольцам на древесном срезе.

Похоже мне пора завязывать читать старые книги. Только там не середина XX века, а почти весь XX век.

Wikipedia написал(а):

Some recent behavioral studies do not support the traditional view of sauropsid behavior as stereotyped and ritualistic (as in MacLean's reptilian complex). Birds have been shown to possess highly sophisticated cognitive abilities, such as the toolmaking of the New Caledonian crow and the language-like categorization abilities of the African grey parrot.[5] Structures of the limbic system, which MacLean proposed arose in early mammals, have now been shown to exist across a range of modern vertebrates. The "paleomammalian" trait of parental care of offspring is widespread in birds and occurs in some fishes as well. Thus, like the basal ganglia, the evolution of these systems presumably date to a common vertebrate ancestor.[4][6]

Finally, recent studies based on paleontological data or comparative anatomical evidence strongly suggest that the neocortex was already present in the earliest emerging mammals.[4] In addition, although non-mammals do not have a neocortex in the true sense (that is, a structure comprising part of the forebrain roof, or pallium, consisting of six characteristic layers of neurons), they possess pallial regions, and some parts of the pallium are considered homologous to the mammalian neocortex. While these areas lack the characteristic six neocortical layers, birds and reptiles generally possess three layers in the dorsal pallium (the homolog of the mammalian neocortex).[4][6] The telencephalon of birds and mammals makes neuroanatomical connections with other telecencephalic structures[4] like those made by neocortex. It mediates similar functions such as perception, learning and memory, decision making, motor control, conceptual thinking, and tool use.

Очевидно мне следует пересмотреть свои взгляды.