Ну да, дать богу определение, значит ограничить его.

Ну это имхо, уже перебор. Зачем тогда говорить о том, чего нет? Так мы превратимся в верующих в Большого макаронного монстра.

Размышления Dan'а в немалой степени походили на мои собственные - начало было положено еще в теме "Последний шаг." Однако, с тех пор мы продвинулись не так чтобы далеко, в последнем разговоре в теме "Quo vadis?" удалось прояснить саму концепцию, на которой остановился Dan, но рассмотрение её фундамента так и не состоялось.

В чем же ценность подхода, продемонстрированного Dan'ом? - Ценность в том, чтобы отыскать основание. Аналогичным образом двигался и я. О самом пути размышления я много раз уже писал здесь и повторять не буду, результатом же этого пути стало понимание, что в основе должно лежать нечто, не требующее дальнейших оснований. Но так получается, что любая сущность требует обоснования своей сущности - возникновения и присущей ей, ограниченной какими-то характеристиками, формы. Если же попытаться вообразить форму, лишенную каких бы то ни было характеристик, требующих обоснования, то это... - Ничто. "Ничему" не требуется никаких оснований ввиду отсутствия каких-либо характеристик, но как насчет его сущести? Существование Ничто - вырожденное до самой сущности, его "наличие" - номинально, потому что само по себе Ничто - ничего из себя не представляет, что могло бы быть идентификатором, определяющим это Ничто. Так получается, что Ничто есть как сущность, но его нет как формы. Этот момент сложен для восприятия, потому что для человека что-то "есть" только как наличие неких характеристик этого чего-то, а здесь это что-то "существует" как ультимативная абстракция и "не существует" как форма.

Именно поэтому любой непустой "Бог ограничен тем, что он есть". Именно поэтому возникают понятия "правильно" и "неправильно", которые с одной стороны кажутся полностью обоснованными - то есть Вселенная должна соответствовать характеристикам Всемогущего Бога, а всё, что не укладывается в это, но при этом нахально существует не взирая на Всемогущесть Бога - объявляется "неправильностью", "ошибкой", "грехом". Чтобы не компрометировать Бога, изобретаются его антагонисты - типа Дьявола - ведь кто-то же должен отвлекать на себя внимание и быть ответственным за "неправильности", не укладывающиеся в "правильность" Божественного.

Говорим ли мы об авраамическом Боге или же изобретении Dan'а - Разуме - ввиду того, что полагается, что в основе лежат какие-то характеристики, всё, что не вписывается в эти характеристики - объявляется ошибкой. Более умные наши собратья по биовиду - индусы - по-видимому понимали это недоразумение, и они попытались объяснить это с помощью цикличности - так у них нет "злодеев", сбивающих реальность с истинного пути, а есть силы, которые замыкают круги - это, например, троица Брахма, Вишну и Шива: Брахма создает, Вишну - развивает, Шива разрушает, Брахма - заново создает - и поехали до бесконечности. Но вопрос возникновения этих циклов остается, как и остается вопрос длительности цикла и много прочих.

Я, роясь в различных представлениях - чужих и своих - пытался подвергнуть сомнению выводы о Пустоте - Ничто - как основе, но быстро стало ясно, что всё, что является определенным - требует обоснования, и одно лишь Ничто существует само по себе. Существует на грани существования - неуничтожимо и непроявлено.

Бред?
Бред, конечно! : ) Но всё остальное в качестве основы - порождает лишь новые вопросы.

Однако же каким образом получается то, что имеет характеристики из того, что их не имеет? Этот вопрос оказывается намного сложнее, чем придти к умозаключению о Ничто. И сложность эта состоит в том, что мы полагаем характеристики - реальными. Мы полагаем, что, например, круглое - кругло по своей сути, а между тем, "круглость" есть лишь эффект восприятия. Любая характеристика не принадлежит воспринимаемому и даже не является творением воспринимающего - это эффект взаимодействия, и рассматривать реальность следует не исходя из базиса объектов (потому что они сами есть ни что иное как характеристики), а из базиса взаимодействий. Тот же пример круга (объект) и воспринимающего круг (другой объект) стоит пересмотреть как некое состояние, в котором первично - восприятие круглости.

Еще раз вынесу отдельно - не какой-то объект воспринят другим объектом, а именно само "событие"-восприятие существует в данном моменте в некоей форме.

Это совсем другая история, если кто не понимает: объекты лишаются здесь своей самосущести, ибо сами "объекты" - не что иное как эффекты "восприятия", а это "восприятие" порождает представление о характеристиках, которые в свою очередь и являются обоснованием для того, чтобы говорить об самосущести (реальности) отдельного объекта.

"Восприятия" (я называл их еще "представлениями") - может и не самый удачный термин, потому что опять же может привести к вопросу о том, кому оно принадлежит, но в том-то и дело, что речь идет о самом эффекте - уже из которого следует "воспринимающий". Эти эффекты "восприятия" не имеют под собой материальной почвы - это выражение потенции возможностей Пустоты, они "существуют" и "не существуют" одновременно. "Существуют" - потому что порождают впечатления в самих восприятиях об ограниченных некими характеристиками объектах, "не существуют" - потому что сами по себе не являются объектами. Это можно сравнить со сном - "объекты" в нём есть порождение мысли, грёзы. Происхождение этой грёзы лежит именно в неограниченности Ничто. Всё, что происходит в порожденной грезе - не происходит ни долго, ни недолго, пространство в этой грезе ни велико, ни невелико - поэтому "мы", люди - исходящие из точки зрения объектности - и бродим в иллюзиях, пытаясь построить из объектов какую-то согласованную картину, в то время как любое "восприятие" - многовариантно по своей сути.

Пустота не имеет цели, "Пустота - ничем не ограничена", она даже ничего не творит - творение одновременно есть и нет - иллюзорно.

Вот что я могу сказать о Пустоте.

Хех.. Опять пустота та наша пустота... )

Пустота вроде как ограничена тем что её нет, не? В противном случае её преимущество перед богом отменяется. Палка о двух концах как говорится. Издержки формального подхода так сказать.

Вообще если поместить в пустоту микки мауса, то пустота сразу перестает быть пустотой. Довольно-таки серьезное ограничение.

Хреновым образом вы двигались оба. Чтобы определить чем всё является в пределе, сначала, чисто технически, нужно было определить terms und conditions. И, собственно говоря, в этом начале всё сразу и стало бы ясно, для тех кто внимательно следил бы за ловкостью формальной логики рук.

Ведь если дефинирование в своей основе, - этой самой основы не имеет, то и в конечном счете ты придешь к тому что никакой основы нету. Отсюда и все эти бредни про пустоту.

В сущности всё не так уж сложно. В самом корне слова "относительное" заключена суть - выражение через отношение чего-то одного к чему-то другому. И покуда разговор идёт о чем-то относительном всегда будет определение чего-то одного через чего-то другое. То есть то самое отсутствие самосущести - бесконечное привлечение дополнительных сущностей.

Отсюда простой, как гром среди ясного дня, вывод - самосущей основой может быть лишь нечто не-относительное, бишь абсолютное.

И на этом любые рассуждения в рамках формального подхода заканчиаются, ибо формальный подход оперирует относительным в среде относительного.

Всемогущий/Невсемогущий, Могущийсебяограничить/Немогущийсебяограничить, Единый/Разделённый, Пустой/Полный, Наличествующий/Отсутствующий - относительные категории, которые нельзя примерить к абсолюту. Не потому что он божественно прекрасен, а потому что он всего лишь навсего - не-относителен.

Упрощенно: Абсолют - это не какой-то козёл отпущения супер привелегированный объект в рамках формальной логики, нет, он её - граница применимости.

Всё это может происходить и на фоне молока и той же гранитной глыбы. Для обитателей мира представлений и молоко и гранит - будут индифферентной основой.

Если наша вселенная - сон который смотрит бабочка, то есть ли у нас какие-то возможности докопаться перебиранием своих представлений до бабочки? Нет, бабочка будет индифферентна для нас. Та самая пустота. Но является ли бабочка пустотой? Нет. Эта пустота - всего лишь граница нашего познания.

Отсюда и ущербность выражения: "Индифферентна основа - это пустота что-либо вообще". Ведь это ж дефинирование! А как мы выяснили ранее, - оно невозможно. В принципе. Никогда. Никем. Даже очень-очень умным технарём. Даже Рамзаном Кадыровым. Даже суперкомпьютером. Даже... даже и не знаю как ещё гиперболизировать чтобы дошло наконец... )

Пустота здесь выступает эдаким трюком, который ТАКИДА-ПОЗВОЛЯЕТ. Типа сущность, которая и не сущность, и которая как бы сама собой подразумевает невозможность дальнейшего дефинирования. Но что-то здесь не так. Ах да, получается что она логически противоречива, и из поля формального подхода автоматически исключается.

Подожди ка, а как тогда ты пришёл к ней? Щекотным ощущением в животе? Это как-то знаешь, - не по-технарьски.

Я понимаю Будду, ему нужно было троллить виноделов и глиномесов(без трёх классов вечернеприходского колледжа), на предмет железобетонности материальной реальности. Он использовал грязные трюки заложенные в самом биосе языка. Но вы же, - образованный человек! (с)

Dan, возьмем любой из этих "статичных смыслов" - да вот хоть "тепло". Что это конкретно значит? Какие конкретные параметры соответствуют смыслу "тепло"?

кто бы говорил.)

Подкрепление я явно пропустил.

Это показание кажется пропустил и я и все остальные.

Это к Таку. Я не привлекал пустоту, она не нужна. Всё что угодно может быть базисом мира представлений даже говно. Но во всех случаях нам об этом не узнать.

Уау..)) А что можно с вами? Тогда, я выбираю - микки маус.

Ну дык ведь и с микки маусом также! Я тебя про доказательства причинно-следственных связей спросил - ты слился, чего уж там про основу реальности глобалить... )

Эт точно.)

Ох... Ну что ж... любите с церемониями, поехали..

Правильно ли я понимаю, что ... в вашем утверждении фигурируют два объекта, которые вы разделили по критерию сущести?

Будет сделано. Если конечно ты не продолжишь свою серию "благородного игнорирования" неудобных вопросов.

И я сюда клоню. Нет ни какого информационного смысла в описательных образах. Грубо говоря любое слово могло быть любым и указывать на любой смысл и даже если мы точно знаем, что это карандаш, то это верно не для всех и не в любое время. Слова, это летающая безформица, и формирование необходимой последовательности зависит от воспринимающего, его настроения, национальности, формы носа и ещё бог знает от чего.
Потому необходим подход, где смыслы упорядочатся, а слова упадут на свои смыслы. Под словесными образами лежат смыслы, мы думаем словесными образами, ими общаемся и формируем из них образы понимания.
Однако не все слова одинаковы, есть и такие, которым можно доверять больше, которые имеют указательную структуру. На пример то же со-знание, создание, событие, тут есть как бы два смысла, по какой то причине соединённые и слова имеют общую приставку со. Со является некой основой, или обобщением.

Так же есть концепции, на что то указывающие и не указывающие, абсурдные, и общепринятые. Есть концепции имеющие однозначное направление, и явно ведущие в никуда. Есть концептуальные направления, плодящие вопросы, есть направления уменьшающие количество вопросов.
В общем раз мы хотим провести исследование и закончить его, всю эту мишуру надо как то учесть, чтоб не блуждать в поисках утерянного, удаляясь от места потери. Ещё есть высказывание - если сомневаешься, всегда возвращайся к началу.
Кажется что всё это чрезвычайно сложно и не возможно, но нужно просто шевелить концепции и рассматривать их, отсекать лишнее, выделяя направление.
По отдельности ничто ни чего не значит, но постепенно общность этих разрозненных частей, начнёт занимать свои места, пазлы начнут складываться в некую картину, или точней в систему.

Отредактировано Dan (2017-06-12 08:09:55)

Статичные, то есть зафиксированные образы всегда такие, каждый видит то, к чему предрасположен. Но это не единственный способ отображения информации, есть ещё смыслы заключённые в направлении, то есть картина изменения с направлением, и нас будут интересовать именно такие паттерны, то есть смыслы, куда либо направленные.

Слово сосиска и сознание принадлежат разным контекстам. Контекстозависимость не маленькая штука и тут можно наломать дров, если торопиться.
Под любым словом заложен смысл, а слово, это ярлык для понятия. Грубо говоря, смысл образован неким направлением, необходимостью, будь то адаптация, или интерпретация, не важно, но слово всегда вторично и есть много слов, которые указывают не туда, куда были назначены.
Скажем слово вера. К примеру я верю что могу освоить прыжки в длину 2 метра. Я начинаю практиковаться и прыгать, пока не достигну результата. пока результат не стал опытом, вера имеет место быть. После получения опыта, вера становится бессмысленным аспектом мышления и отбрасывается как ненужная. Второй тип веры, это безосновательная и ни чем не подкреплённая вера - убеждение.
Скажем вера в то, что говорят другие. Какова цель такой веры, если она не может достигнуть окончания, это уже не вера, это бессмысленная мыслительная иллюзия.
Вот и получается, что вера, как понятие, возможно лишь в первом виде, как временный аспект. Если присмотреться то вера это аспект направления, один из которых ведёт к познанию, а второй к заблуждению.
Вот так и получается, что нечто всегда можно превратить в Задорновщину, или же в определённость.

Речи не было о правильном и не правильном, просто нельзя длину измерять километрами, если это длина жизни, нельзя измерять годами ширину дороги, но если сильно извернуться, то можно наворотить чего угодно. Эти вот мелочи как раз и формируют бессмыслицу, в которой не возможно разобраться, пока не начнёшь наводить порядок. Потому и надо начинать с азов, двигаясь от простого к сложному, а не от бессмысленного к бессмысленному, ни какие статистические обобщения тут не работают. В конкретных науках начинают с терминов, с простых операций, уходя в более сложные аспекты, но в случае с познанием всего, этот способ перестаёт почему то всех устраивать. Мы не пытаемся отыскать особенного ежа, среди тысячи ежей, потому понять всё, куда проще, чем понять какую то часть, а мешает в этом лишний смысловой балласт и вросшие навыки искажать простые вещи до неузнаваемости. Вот так и образуется море знаний в грандиозном представлении, в корне которых ничто, но ничем их делает лишь отсутствие последовательности в мышлении и отрицание очевидных, простых до безобразия вещей.

Отредактировано Dan (2017-06-12 11:49:09)

Чем одна система отличается от другой?

Анализируемая парадигма - это ты о чем? Просто слово красивое?

Здесь ты глубоко заблуждаешься, Dan, ввиду банального невежества. УчОным вовсе не нравится придумывать зубодробительные теории - эти теории возникают оттого, что простыми объяснениями наблюдаемое не получается объяснить, сама природа не хочет "упрощаться".

Было бы просто замечательно, например, если бы материя состояла из простых и понятных кирпичиков, но - она, стерва, не хочет, демонстрируя какое-то донельзя странное поведение квантов. Ученые это не выдумывают от нечего делать, а вынуждены объяснять наблюдения.

Старина Лоренц вовсе не собирался заморачиваться теорией хаоса, просто поведение исследуемой им системы недвусмысленно намекнуло, что упрощения не прокатывают - сложные системы крайне чувствительны к параметрам и не прощают даже казалось бы мельчайших "упрощающих" отклонений.

Никто не собирался выдумывать то, что сумма частей не равна целому - как это произошло с массой атомных ядер.

Это у тебя "всё просто", потому что ты даже и не в курсе этих наблюдений, считая, что вся эта "еоргафия" - блажь.

Отредактировано Так (2017-06-12 13:17:36)

Всё верно. Доводы похожи, но всё дело как всегда в маленьком нюансе:
Я говорю что невозможно определить само по себе, принципиально. А ты что невозможно определить потому что пустота - поди определи.

Чем вообще отличается "Непознаваемое" и "Пустота"? На мой взгляд определённостью - пустота пуста, ничего в ней нет. Черт возьми даже миру представлений не на чем будет возникнуть.

Это я вошёл в роль профессора из принимающей комиссии...))

"Бог" и "Пустота". Дерзко различены тобою по критерию сущести.

Ну лови, коротоко: Если Пустота логически противоречива, то каким путём ты к ней пришёл?

Всё выглядит хаосом, если не обобщено к какому то параметру. Лежащий неподвижно камень тоже выглядит непредсказуемым хаосом, если смотреть из вращающейся центрифуги и крутить при этом головой. Всё выглядит ошибкой, если не определён контекст и является верным, именно потому, что не определён контекст.

Ну почему же не в курсе, не так как ты, но иногда читаю научные новшества. Только вот, это ни как не усложняет моё восприятие. Опять же, почему научные истории должны, как то влиять на общую теорию, к примеру психология тоже стремиться к бесконечной сложности, но её основа при этом остаётся прежней.
Я придумал сложнейшую конфигурацию изогнутой проволоки, если рассмотреть и изучить её, это навсегда изменит представление о возможностях человека и о вселенной в целом.
Опять же, я не против научных достижений, всякие причиндалы позволяющие крутиться прогрессу на сумасшедших оборотах, позволяют прогрессу крутиться на сумасшедших оборотах. Кому то плевать на обороты прогресса и он лечится травой, а бреется огнём и встанет на смену очередной разрушевшейся цивилизации, утверждая, что эволюция имеет место быть, а совершенству нет предела - а в это время кто то, где то бреется огнём и лечится травой, ожидая своего триумфа.
Всё это не то Так, всё это мусорные кучи, растущие и сгорающие, растущие и сгорающие, так сказать, глобальное колесо сансары. Сегодня старина Лоренц, через десять тысяч лет старина Василий, который откроет то же самое, как нечто новое и так бесконечно, пока не будет найден основополагающий контекст. Вот только основополагание находится не впереди, в развитии, или в эволюции, а позади, в начале всего, так что все идут в обратную сторону, и психология и физика и медицина и философия и духовность, потому то связывание всего воедино так редко происходит. Можно даже рассмотреть градацию научных направлений, от материи до духовности( там же энергия, психика, религия) как иллюзию разностороннего движения, но у всех направление одно, в бесконечную сложность в отсутствии цели и конечного результата. Когда ты увидишь это с моей стороны, поймёшь, что всё это слабо прикрытый, но абсолютный абсурд, которого никто не замечает. Такое положение дел наблюдается везде в человеческой жизни, в государстве, в отношениях, в сексе, везде. Всё это движение создаёт изменчивый фундамент - пустотное знание и ты был прав, фундамент этого мира - пустота и весь мир - иллюзия, иллюзия всегда имеет направление обратно в иллюзию в бесконечном цикле. Только вот следствия без причины не бывает и у пустоты тоже есть причина. Пустота, это просто нулевая отметка, между иллюзией и реальностью.

Отредактировано Dan (2017-06-13 09:06:03)