"Сами виноваты" - очень удобная штука, тем более, когда сам же и определяешь - кто виноват. Как только завиноватят недавнего законодателя вин, он тут же начинает апеллировать к какой-то общечеловеческой справедливости, милосердию и прочим вещам, которые сам же совсем недавно полностью игнорировал на том основании, что ведь "Сами виноваты!". Это прослеживается особенно хорошо в политических реакциях правительства той же Америки. Да и вообще повсеместно и на всех уровнях.

Я прекрасно понимаю и твою, CAB, реакцию - надо сказать, она уже слегка подустарела. Примерно так и мыслили наши незадачливые предки-сограждане, решившие сменить "светлое коммунистическое будущее" на "светлое капиталистическое будущее". Хотя, как я отмечал уже, даже фантастика капиталистического мира счастливыми перспективами блистала редко, всё больше напирая на апокалиптические видения, киберпанк и прочие малоприятные перспективы человечества. Но, советскому человеку долго показывали только недостатки капитализма, так что он даже перестал на них реагировать, а когда поперла профессиональная реклама капитализма, то он в силу своей неопытности, повелся на описание преимуществ как дитя - без всяких вопросов.

Я здесь сделаю ремарки, чтобы не порождать массу вопросов, на которые придется отписываться. Так вот, во-первых, я не адепт социализма/коммунизма как сложившихся систем, и вовсе не стремлюсь каким-либо образом тут проповедовать их необходимость или даже несомненное превосходство над капитализмом. О недостатках социализма я так же осведомлен и намерен их так же рассмотреть. Во-вторых, я рассматриваю системы как абстрактные концепты, в которых действуют определенные закономерности, есть сложившиеся паттерны и просто технически строю перспективы - я не ищу в них преимуществ или недостатков относительно себя, я смотрю на это "сверху". Мой личный опыт - лишь часть механизма верификации, наряду со статистикой и подтвержденными исследованиями, иначе меня можно легко обвинить в оторванности от реальности. В-третьих - у меня нет окончательного ответа на вопрос смысла жизни, вселенной, и в частности - лучшего общественного устройства, здесь я озвучиваю лишь то, что текущая ситуация хорошего сулит мало, а точнее - наиболее вероятен конец человечества. И я излагаю - почему  пришел к такому выводу.

Надеюсь, эти ремарки избавят меня от необходимости пояснять свою позицию в ответ на возможные предположения оппонентов. Тезисно: Нет - я не социалист; Нет - я не обижен; Нет - у меня нет четкой альтернативы; Да - человечество в жопе.

А теперь продолжим. Так вот, успех капитализма зиждется на банальной фальсификации. Официально декларируется о каких-то вполне адекватных возможностях, о духе честной конкуренции, о даже, прости господи - равенстве всех перед законом.

По факту же - возможности на уровне лотереи, когда на кучу проигравших приходятся единицы "выигравших", да и те, в силу "лотерейности", оказываются в выигрыше по причинам известным только устроителям лотереи. Между тем, "способные воспринять очень сложные вещи" люди, оказываются неспособными воспринять вещь простую - эта лотерея не подразумевает влияния на свое будущее у играющих, она является всё тем же произволом устроителей,  кроме того, она не играет роль социального лифта, а устроена как механизм поддержания иллюзии наличия возможностей у всех и каждого. Как раз то самое "Сами виноваты" - мол, ну вот же, видали - счастливчик. А вы не гундите тут - сами виноваты! Я рекомендую почитать на эту тему выкормыша капитализма -  Гая Стэндинга - его книгу о так называемом "прекариате" (например, вот: http://www.rulit.me/books/prekariat-nov … 184-1.html). То, о чем пишу здесь я - замечено отнюдь не одним мной, и описываемые эффекты - отнюдь не какие-то единичные девиации, которые так славно назвать "самовиноватостью" - это объективно массовая общественная тенденция. Книга писана еще до того, как на горизонте замаячила тотальная автоматизация, которая только еще сильнее раскочегарит процесс прекариатизации, так что книга-то описывает всё довольно еще оптимистично, по факту - процесс в ближайшее время станет только еще интенсивнее и пойдет с ускорением.

Что касается конкуренции. Как известно, капитализм ставит целью - извлечение прибыли. Вопрос о способах её достижения и ограничениях - не стоит, подразумевается, что рынок сам выровняет этот процесс за счет "голосования покупателя". Однако, здесь не упоминается из каких посылок "голосует" тот самый покупатель, а стоило бы это рассмотреть, ибо эта "рука рынка" в итоге и в самом деле корректирует рынок, да только куда она его ведет? Люди удивляются - почему в магазине столько барахла? Почему приобретенная техника стала сыпаться спустя не такой уж большой срок эксплуатации? Ведь по сути же рынок должен выдавливать "некачественный" продукт - так ведь декларируется преимущество капитализма? Нет, дети - не так. При капитализме цель - получение прибыли, а не качества, а то, что там про ограничения... ну так не срослось. И потом - разве не вы же требуете еще более дешевых товаров? Те, кто делают качественно - не могут конкурировать с дешевым товаром. А вы - сами виноваты - что-то не рветесь покупать дороже. Ах, денег нет? - Дак сами виноваты тогда! И насчет техники... простите, но вы же - сами поняли, да? - не читали чтоль того же Саймака - его "Кольцо вокруг солнца"? "Вечные" вещи нельзя делать при капитализме. В итоге вся конкуренция сводится к селекции не лучшего, а самого приспособленного, а это несколько разные вещи. Мы вот возмущаемся коррупцией в России, но, простите - у нас-то как раз верх эффективности капитализма в госаппарате достигнут: деньги из ничего; делать ничего не делается, а прибыль - есть! Это же ультра эффективная капиталистическая фича! Вы вот знаете, что в животном мире, паразитирование - очень эффективная модель поведения!  И так как вы, товарищи господа, сами же и поддерживаете безальтернативность социал-дарвинизма, то что вы удивляетесь тому, к чему пришли?

Если это сжать в короткое резюме, то тенденции капитализма следующие:
- Конкуренция вынуждает отринуть поиски консенсуса
- Доминирующая структура устанавливает правила, выгодные только ей
- Цель развития - это превращение в паразита. Именно эта модель является наиболее эффективной по извлечению прибыли: минимум затрат - максимум доход.

Я тут не пытаюсь оговорить капитализм и сравнить его с заранее нелицеприятным классом животных - это всего лишь логика. И если тупые коммунисты декларировали труд, как ценность, то работать при капитализме - это явно не есть достижение успеха, цель другая. Отсюда и разница и видения будущего - социалистического и капиталистического. Как шило в мешке не таи, а подспудно ясно что к чему идет.

Несложно догадаться, что в паразитировании есть и неприятная вещь. Паразитировать надо так, чтобы ненароком не умертвить окончательно своего носителя. Но автоматизация решает часть вопроса - больше не нужно будет заморачиваться даже созданием видимости для лохов - всякими там лотереями успеха и социальными подачками, ибо роботы - как думается - будут послушны априори. Те лохи, которые думают, что они не лохи - промежуточное звено, которое еще как-то трудится, хоть и находясь на этаже управления - пока не прикинули одно к другому: они так же не нужны будут, так как не нужен будет сам рынок, через который проводились манипуляции низшим уровнем лохов. Пример с кроссовками я приводил - "успешные" адепты капитализма потирают руки, предвкушая рост производства и прибыли от тотальной автоматизации производства, не додумывая ситуацию до конца - их продукция ввиду их же действий просто будет невостребована, никаких ростов производств и тем более роста прибылей - не будет, им просто неоткуда взяться.

И тут, надо сказать и наступает та самая сингулярность - то общество, которое мы знаем, исчезает. Не очень понятно и насчет самих паразитов, игры с ИИ грозят вообще отодвинуть их на задворки истории, может быть даже выделив им нишу, где они могут дальше себе существовать, но это ничем не отличается от ниши тех же земляных червей, которые копошатся там в земле, даже способствую почвообразованию, но дальше этого от них ничего и не требуется. А учитывая то, что ИИ потенциально меньше (или скорее - по-другому) будет зависеть от окружающей среды, то и вся эта биосфера ему по боку, так что...

Это магистральный путь - как я его вижу исходя из существующих тенденций. Разумеется, он не один, даже сейчас можно назвать несколько побочных путей. Вы, например, слыхали о церкви ИИ? : ) Да, есть уже и такая, и образована она отнюдь не любителями кому-нибудь молиться. Есть, разумеется (правда времени уже мало осталось), путь смены ориентиров, да и это явно идет в разрез с главенствующим сейчас социал-дарвинизмом. Есть и еще альтернативы. Ясно же определенно, пожалуй, только одно - Конец детства наступил.

Или, придёт тот же капиталист, и скажет, что ты охотился на его земле, и куропатки его. И не только верни лишние куропатки, но возмести деньгами те, что уже съедены.

Так что, всё относительно.

А "куропатки", кстати, у нас по Конституции - народные. Ты только заплати за охотничий билет, купи ружжо и обязательно сейф к нему... соблюди, так сказать, формальности, чтоб получить своё, конституционное! Ты, САВ, тоже не забудь, что чтобы что-то получить "бесплатное" - у нас надо заплатить. А то вишь - "пошел и поохотился"! Нет, так можно только в лучшем случае штраф наохотить, а то еще пуще - в бесплатный санаторий путевку, в не столь отдаленный.

Или, например, это только дикари же могут взять что-то там построить на УЖЕ купленной земле - у нас даже сарайку теперь надоть налогом оплачивать. А так - у нас много ж чего народное и для народа, хоть прям щас иди и отоваривайся благами! Лопату только не забудь и мешок поболее!

Отредактировано Так (2018-03-05 13:20:30)

Не, ну а чо?! Сам виноват! Завязывали бы со жратвой-то, дети у него, понимаешь есть хотят! Совсем уже с жиру бесятся!

Вон и так уже минимальная оплата труда почти почти прожиточный минимум догнала - а им всё мало!

...А недавно мне забавная аналогия в голову пришла. У нас же типа политики как - вроде как главой народа позиционируются. Вот я прям так и представляю себе: Семья, глава семьи, значит, который женился, вся байда там на радостях - и в горе, и в радости, детей настругамши... - и вот он утром встает, дорогой космючик надевает, душится... и тут жена выползает... в лохмотьях.... И, типа, говорит: дорогой... нам бы денег - мы второй день толком не едим, детям не в чем ходить - ты ж глава семьи, у тебя все ресурсы... На что муж-то ей: дорогая... денег нет - вы уж держитесь. И вообще - давай пока-пока  - мне пора на встречу. Надевает часы на руку, стоимостью в годовой бюджет еды для его неприхотливых домочадцев, садится в роскошный автомобиль - и едет невозбранно откушать фуагры в ресторан с "партнерами". Ну работа же у него такая - обеспечивать благосостояние семьи-то.

Здесь как и обычно - не всё так однозначно, но то, что рассчитывали как раз на бело-пушистый капитализм - это факт. Кстати сказать:

- это полуправда. Та же Швеция (а так же Дания, Исландия, Норвегия и Финляндия) позиционируется как социальное государство, и даже - о чудо - умудряется проводить социальный курс.

Более того, часть социализма проникла и в капиталистический мир - те же профсоюзы, пособия, какие-то социальные права и гарантии - они возникали в эпоху, когда была альтернатива в виде СССР. После его распада - это и стало нивелироваться.

Я еще раз рекомендую хотя немного ознакомится со взглядом отнюдь не злонамеренного и непрофессинального Стэндинга на происходящее в считающихся тобой примерами стабильности и благоденствия западных странах - там написано без истерик и популизма, с фактами.

Что касается возможностей - я еще раз повторяю, ты пересмотремши политической рекламы, а корень, например, благополучия Главных Соединенных Штатов Планеты весьма интересно что базируется на огромном заимствовании у всего мира. Смотреть на Америку в плане успешности капитализма как системы - это всё равно что смотреть на Дерипаску и судить о благосостоянии всех или хотя бы большинства россиян. Хотя даже и тут надо изрядно жмуриться, чтобы не дай бог не заметить нестыковок, о чем - я еще раз повторю - пишет тот же Стэндинг - последовательно и структурировано. Эпоха благоденствия стремительно сдувается и в капиталистическом раю США. А сейчас, когда еще и Россия стала огрызаться, а Китай -  тоже не делает молча айфончеги, а лезет со своими инициативами, и вовсе положение становится шатким. Потому что это угрожает и дальнейшему единоличному "заимствованию" США у всего мира.

Так что я говорю не о проблемах исключительно нашей Раши - эти проблемы системные, и в силу глобализации проникли уже всюду.

СИСТЕМНЫЕ ПРОБЛЕМЫ - от них уже не съедешь в другую страну.

А начет глухомани... это вот, кстати, опять про самовиноватость. Законы выстроены так, что уже практически нет возможности отмежеваться, их уже столько и они так выстроены, что жить и ничего не нарушить - просто невозможно. Это тоже очень удобно - до поры, до времени тебя вроде как не замечают, но как только понадобится - ты обязательно в чем-то да виноват будешь. Хоть вот налог на-что-то-еще не заплатил вовремя, или не так что-то оформил - оп, и ты Виноват! Вот и выходит, что выход -попытаться зашкериться куда-то, исчезнуть... - а это и есть конец известной цивилизации.

Отредактировано Так (2018-03-05 15:58:27)

Пройдет еще немного возраста, и ты заметишь и наивность веры в текущие свои представления о наивных вещах.

Насчет свечки... кстати - да. Держал. К моменту развала СССР я уже вполне себе живо соображал, мне многое не родители рассказывали - я сам всё это наблюдал. Я даже пионером успел побыть годик : ) И застал и еще относительно стабильное время СССР, и талонно-челночное выживание - у меня надобности в иллюзиях насчет СССР - ни хороших, ни плохих - нет, я говорю о фактологическом опыте. Так вот - насчет ожиданий от капитализма... Я не возьмусь тут разбираться почему именно СССР стал разваливаться - это слишком обширный и сложный вопрос, в котором я не чувствую себя достаточно осведомленным, чтобы выносить хотя бы более-менее обоснованные суждения. Добросовестными историками выдвигается много причин этому - добросовестными я называю тех, кто умеет отстраниться от личных предпочтений и работать с историческими фактами, пытаясь увидеть в них логику вместо того, чтобы подогнать их к заранее выбранному ответу. Манипуляций с историей - очень и очень много. Я не сторонник того, что нас "враги кругом окружили" и стремятся оболгать, но и то, что специально сформированная ложь существует и её много - это правда. Глядя на весь этот "новояз" тех же наших западных "партнеров" или наших "родных" политиков, я вообще ничему не удивляюсь и не принимаю без личного разбирательства - ни с какой из сторон.

При позднем же СССР, основная масса людей просто не имела даже зачатков навыка фильтрации информации. Страна непуганых простаков. Оно и сейчас можно вертеть большинством людей (во всем мире!) как хочешь, но в СССР в добавок не было многого из того, что было на западе - практически никто не имел даже минимального опыта этой среды. Поэтому можно было втюхивать бусы что угодно - без всякой критики. Кто там что-то пытался сопоставить, проанализировать и возразить - его тут же можно было заклеймить "совком", можно было сказать: "А ты че - ел что ли эти ананасы, что споришь, что они есть прекраснейшее на вкус!?" К тому же одна из сторон медалей действительно имеет привлекательные свойства, так что тоже не поспоришь - ну да, факт. Что там на обратной стороне - это вроде как и не неважно, да и вообще - страшилки это всё коммунячьи, враки завистников!

Это базовая вещь капитализма: возьми, родной, кредит, чё ты мнешься - ты же сразу получишь вот эту желаемую фитюльку и возрадуешься, будь крутым, живи щас, всё окей! Про баснословные переплаты, жесткие санкции, риски, вплоть до того, что ты подохнешь - ме-е-е-еленьким шрифтом, ибо это уже не так здорово, а если вчитаться и прикинуть - то совсем-совсем нехорошо. (Ну а потом, разумеется - "САМИ ВИНОВАТЫ" будет. Как я и говорил - тоже системообразующая и эффективная штука : )

Одна только эта БРЕХНЯ, являющаяся основополагающей в капитализме, уже ставит лично для меня капитализм вне рамок приемлемого. Пока что я не особо вижу альтернативу, но "вписаться" в такую систему, а то и более того - достичь в ней какого-то "успеха" -  я сознательно не хочу и не буду этого делать. Я не из тех, кого устраивают победы любой ценой, и этим, похоже, отличаюсь от тебя сегодняшнего и многих других современников; и об этом я говорю: что люди, для которых это приемлемо, а то и желаемо - поспешили называть себя разумными и выделять себя из животных, ибо никакого нового осмысления себя в таком поведении - нет. Тот же первобытный животный хаос, который они по неизвестной причине почитают разумным.

Но, вернемся снова чуть назад. Итак, последние годы СССР. Я прекрасно помню все эти ожидания насчет светлого капиталистического будущего. Снаружи - вроде как действительно работающая, интересная и даже справедливая система - сколько поработал, столько и твоё. Есть там вроде и прекрасные естественные балансиры, которые защищают от перекосов и несправедливости, и везде там всем дорога - ты только работай хорошо... После унылой предсказуемости и пресной усредненной жизни СССР - это вообще казалось верхом эволюции мысли. Эка здорово придумано, и всё действительно для людей!

Всё то, за счет чего строится действительное благополучие небольшого числа отдельных капиталистов, которые и выступали витриной, все последствия и знаковые тенденции капитализма - просто затмевались этой картиной благоденствия, и вдобавок рефлекторно отвергались, как уже обрыдшая совковая пропаганда. Я еще раз скажу - да, совковая пропаганда была, и много её было, и она преследовала свои цели. НО ЭТО НЕ ОТМЕНЯЕТ ФАКТОВ, КОТОРЫЕ БЫЛИ ПОЛОЖЕНЫ В ОСНОВУ ЭТОЙ ПРОПАГАНДЫ. Понимаете разницу? Факты - отдельно, пропагандистские выводы из них - отдельно. Это все равно что вот что: я, допустим, говорю: Если выпрыгнуть из окна 10 этажа - разобьешься, поэтому - слава КПСС!!! "поэтому - слава КПСС!!!" - это пропагандистский вывод, а вот "Если выпрыгнуть из окна 10 этажа - разобьешься" - это факт.  И если пропагандисты СССР напирали на нелогичную вторую часть, то пропагандисты запада - на игнорирование первой. Тут и нужен тот самый разум, чтобы понять, что пытаются одурачить - в обоих случаях, хрен редьки не слаще. Но, как я и сказал, к моменту распада СССР, люди по ряду причин просто не могли подойти к этому критически. Да и что греха таить - люди вообще и никогда к критическому мышлению не склонны; и это отнюдь снова не моё желание себя противопоставить всем "тупым людишкам". Это факт, печальная действительность, которая легко воспроизводится опытным путем и постоянно кто-нибудь это делает в своих интересах раз за разом.

Я не являлся в те годы активным экономическим субъектом, чтобы моё мнение хоть сколько-нибудь имело вес, но чисто теоретически многое для меня в капитализме тоже выглядело вполне работающим и правильным. Многие возражения против воспринимались мной как реакционные и глупые - и частью они такими и были, потому что в их основе не находилось обоснований, а одни только личные страхи и убеждения. Практически никто не предпринял попытки трезвой, логической оценки перспективы, на которую можно было бы опереться. Вот именно в такой обстановке и "победил" капитализм. Не потому, что он обоснованно "лучше" или вовсе - "безальтернативен" в своей природной естественности. В свое время каждая общественная формация - и первобытно-общинная, и феодальная, и многая прочая - были "безальтернативно" уместными. Это в конце-концов: "Так, как оно есть" - глупо спорить с этим. Отличие лишь в том, что текущая формация грозит стать последней для человечества.

Опять же... Сами виноваты : ))

О, ты мне уже диагнозы стал ставить : ) Это популярно на другом форуме.

А вообще - мне в общем-то пох на всё это. Я таки полагаю, что время людей подходит к концу и шансов проскочить в историю дальше - немного. Учитывая всю эту недальновидную животную психологию человека, которая признается гениальным достижением человечества. За сим дискуссию по этому вопросу - прекращаю.

Можно еще рассмотреть политические модели с позиции регулирования спроса и потребления. Капитализм - создание и распределение денег через олигархов: заработал капитал, выбрал в правительство своих людей милых большинству демократов, создал рабочие места -дал возможность заработать другим. Те, в свою очередь, пополнили ряды потребителей, а это позволило создать удовлетворяющий этому спросу частный бизнес, который на этом тоже заработал, и также пополнил ряды потребителей, итд, бизнес развивается, налоги поступают в бюджет, привлекаются иностранные инвестиции, экономика на подъёме.
В каких-то странах просто печатают деньги. Тем самым надувают финансовый пузырь, вовлекают в это мошенничество другие страны. Что даёт временный эффект, а значит, хуже.
В нашей стране, потребление создаётся по вертикали, из тех, кто ближе к власти, и соответственно, к ресурсам, что довольно неприятно, но на деле, для простых людей, то же самое, что и капитализм.
Основное отличие - паразитизм в государственном масштабе. Например, в капиталистической модели созданные блага, все накопленные финансы остаются в стране, приумножаются и продолжают напитывать экономику. В нашей стране, на первом месте вопрос власти, ее удержание, и решается это на уровне узколобых шуриков, а не только бизнесменов. Поэтому, переданные некогда лояльным фигурам финансовые ресурсы, из-за боязни попасть в опалу, выводятся из страны. На всякий случай, выводят и те и эти. На выкаченные из экономики РФ средства, на границе с Китаем, можно было бы «построить» ещё одну «Европу». Собственно, зло в этом.
Социалистическая модель раскрыта отчасти в Китае (страна мировых фабрик и заводов, в Пекине без респиратора дышать затруднительно, изнурительный труд оплачивается за копейки).
Коммунистическая - в Северной Корее.
РФ грамотнее (геополитически) сравнивать с США.
И вот тут с чего начала - период и форма накопления капитала.
Находятся идиоты, которые сравнивают с Европой и даже с отдельными странами ЕС. При том, что сам союз был создан и напитан финансовыми ресурсами - как противовес экспансии СССР. Иначе бы, Германия после ВОВ обречена была бы остаться по большей части ограрной страной со сложным прошлым.
Возвращаясь к сравнению, американская модель без псевдо-демократов (что по сути очень умнО), считай, что на пути к российской, если не возьмет "свое" на следующих выборах.
Псевдо-демократия - лучшее из возможного пока. В случае РФ, не навязанная со стороны, чтобы ослабить, разрушить и подчинить, а своя, умная, сохраняющая традиции. Пока же нам внушают патриотизм, на уровне любви к родителям, детям, с целью привить ностальгию, страх - к любым переменам, внешним врагам, с которыми справляется, якобы, только альфа-руководитель. Его апгрейд в удобную большинству псевдо-демократию не предусмотрен в самой "базовой версии". Это следующая ступень, и вопрос только времени. А пока, такое милое советское прошлое - с шариками эксплуатируется, не меньше, чем первый человек в космосе. Как будто эти воспоминания не так хороши в псевдо-демократическом обществе, как будто оно обязательно противопоставление.) И как будто псевдо-демократ - обязательно чУждый, бОльший вредитель и не имеет созидательных этнических, государственных амбиций.
В идеале - мировое правительство кибер-мудреца.)

Вот и гордись после этого своей жизнью внутри высокоразвитых стран.