И да - я пишу не какие-то опровержения описанному тобой подходу, САВ - я его дополняю. Очевидно, что самонаблюдение совершенно необходимо человеку, но без понимания, исследования самой Самости человек проваливается в ловушку обусловленности и даже не замечает этого. Такая ситуация в общем-то норма для людей сейчас, да и судя по историческим свидетельствам - того же буддизма - и в прошлом то же самое было, и, вероятно, еще долго может быть нормой, но раз ты затронул эту тему - я озвучил некоторые соображения на неё.

Под "исследованием самой Самости" я понимаю не вопрос "Каково содержимое это Самости?" - этот вопрос поднимаешь ты, а вопрос "Что представляет из себя Самость, откуда в ней это содержимое?"

Отредактировано Так (2022-10-28 09:20:59)

Ну, не надо - Так не надо : )

Да, вот что, пожалуй, добавлю: полагаться на состояние психики - это как обнаружить, к примеру, что у вашего автомобиля есть склонность всё время поворачивать, допустим - налево. Когда-то, из-за чего-то - вы и сами может не знаете или не помните обстоятельств, но рулевое вашего автомобиля заклинило, и теперь колеса смотрят всё время налево. Очевидно, что для данного автомобиля в данный момент времени - это реальное положение дел, с этим придется считаться, но в то же время - на сложившееся можно и повлиять, вовсе не обязательно подстраиваться под клин колес. А вот чтобы смочь повлиять на это положение дел - нужно уметь наблюдать и окружающее - какие варианты бывают еще, и устройство автомобиля поможет понять, что рулевое не так функционирует, в некоторых случаях можно и самому - при желании, конечно - исправить положение дел, или найти помощь.

В общем исследование психики в текущем состоянии - её текущего мотивационного комплекса, без понимания динамики - недостаточно.

И дело, опять же, не в том, что в примере "колеса заклинило" - и это плохо. - Нет! Абсолютно любое состояние системы - это то или иное стечение обстоятельств. ИЗМЕНЯЕМОЕ. Полагаться на это - не слишком разумно по многим причинам: и потому, что в этих тенденциях легко запутаться, и потому что над ними нет контроля, и потому, что вкладывая в них силы легко обнаружить, что концепция поменялась, а ты убил массу времени и сил, на то, что тебя перестало волновать, а еще хуже - если ты УВЕРОВАЛ в высочайшую ценность какого-то состояния - а оно вовсе не вечно. Разочарование многих размазывает по стенке. Или делает циниками - что по сути лишь продолжение этого бытия "щепки в неуправляемом потоке" - это вовсе никакая не "независимость", а всё та же зависимая реакция.

Если же и понимать временность своих мотивов, скакать поверхностно по жизни, не погружаясь в самобытиё, то и это - конечно. В общем, хочешь-не хочешь, а придется задать себе однажды вопрос: А что мне СЛЕДУЕТ хотеть?

Без наезда, но отмечу, что для меня твой, САВ, комментарий выше выглядит скорее как жонглирование многочисленными слабо определенными понятиями.

"Неосознаваемая зона сознания", "Психические узлы", "Ум" - ты обо всем этом говоришь, но лично я не только не понимаю как ты это себе представляешь, но не имею понимания и своего. Говоря, например, о "Неосознаваемой зоне сознания" надо полагать, что есть какая-то схема этих зон - что конструктивно из себя представляет сознание, еще лучше - понимать что из себя это всё представляет низкоуровнево. В противном случае - это спекулятивные рассуждения. И я серьезно говорю - это не наезд, на самом-то деле точность всей нейронауки невелика - это пока что еще зарождающаяся наука, не имеющая под собой проверенных, устоявшихся моделей, что уж говорить про людей, не занимающихся этой наукой профессионально - таких как ты и я, мы и будем общаться на уровне фольклора на обозначенную тему : )

Но для себя я  выбираю путь тогда уж погружения в науку, нежели поверхностный треп о том, в чем слабо разбираюсь. За последнее время, ввиду того, что мне довелось столкнуться в работе с искусственными нейронными сетями, я познакомился с рядом исследований и о строении "естественного" мозга, о его эволюции ну и всякого такого - но пока слишком поверхностно всё, чтобы  кому-то чего-то рассказывать на эту тему : ) Одно могу сказать - поведением человека можно манипулировать с помощью совершенно материальных методов, и это - ну не ставит, а лишь еще более актуализирует - вопрос: Кто Я? Что меня определяет? Можно небольшую область башки человеку облучить - и он на глазах станет вести себя совершенно иначе - например, можно воздействовать на Дорсолатеральную префронтальную кору мозга - и человек начнет, например, проявлять совершенно неконтролируемое им же поведение - например, хватать женщину за выступающие части тела. При этом - он будет отдавать себе отчет, что это недопустимо... и всё равно будет делать. Почему? - Потому что в этой области мозга происходит по всей видимости интеграция различных импульсов в мозге. И, кстати, поведение человека именно складывается в любой момент времени из множества конкурирующих импульсов, просто в той самой коре происходит интеграция, подавление одних импульсов и разрешение для других - и вот так результирующая реакция складывается. Если сам механизм интеграции подавить, то "побеждать" могут совсем другие импульсы. И, заметьте, что в любой момент времени импульс "схватить женщину за ..." - присутствует, просто ему не дает хода интегрирующая подсистема, так что "праведное" поведение - это не следствие отсутствия "греховных" мыслей, а результат работы над ними : ) Почувствуйте разницу!

Таких фишек - масса, и их стоит исследовать, потому что они реально проясняют как и что устроено.

Ну а насчет вопроса: "А что мне СЛЕДУЕТ хотеть?" -  я же не писал, что я нашел на него ответ, а написал о том, что стоит подумать немного в другую сторону - не "Чего я хочу?", а "Почему я хочу то или другое?" Понятное дело, что люди разные - я много раз писал, что у меня по сути не было и нет конфликта с реальностью - я не пребывал в растерянности от того, что "не знаю чего хочу", и не страдал от каких-то "неприемлемых желаний", которые бы конфликтовали бы с моралью, например, или чем-то еще... нет, я - просто любопытен. Я мог и могу сейчас контролировать свои желания в достаточной мере, причем не задавливать их, а прояснять их для себя, делать выбор - я подозреваю, что у многих людей это совсем не так, поэтому-то они и задаются теми вопросами, которыми... задаются. Я как-то проскочил эти стадии : ) и рано пришел к тому, чтобы спокойно рассмотреть себя и свои желания без давления своего эго и этих самых желаний.

Опять же - насколько это разумно: говорить об этом с тем, кто под таким давлением находится? Разумно, конечно, сначала решить проблему этого давления, а потом уже и рассуждать о дальнейших перспективах. Но с другой стороны - когда-нибудь же это случится? : ) И тогда станет понятно и о чем была речь, так что я, наверное, не совсем зря тут языком треплю. Да и если кто-то хотя бы переключил бы свое внимание со своих желаний на их обсуждение - это тоже дало бы свой терапевтический эффект. Впрочем, во врачеватели я вовсе не мечу : ) а просто поболтать - почему нет?

Всё понятно : )

Разве что не очень понятно - посредством чего познается реальность непосредственно? Посредством "Непосредственности"? Любая система познания - например, система чувств - это посредник. Так что тогда НЕ-посредственность?

Смысл знания в том, что оно имеет прогностическую силу.

Можно объяснить любой феномен с помощью любого другого феномена - но это не будет знанием. Например, я могу утверждать, что твой комментарий выше именно таков, какой он есть ПОТОМУ ЧТО он был опубликован сегодня в 10:48:28 по московскому времени. Более того, я могу сказать, что любой феномен в точности таков каков он есть ПОТОМУ ЧТО он произошел в определенное мгновение времени, например (или потому что Меркурий находился в определенной точке пространства, или любую другой феномен выберу - это не важно). ...Если подумать - то это не опровергнуть, корреляция - железная, ведь действительно твой пост появился именно в указанное время... Но является ли это знанием? - Нет. И вот почему - потому что если спросить: окей, тогда исходя из этого знания - скажи что будет завтра в то же самое время? - И-и-и-и... и-и-и-и выяснится, что - да, знания времени недостаточно чтобы спрогнозировать что будет в это время.

То, что называют знанием - должно давать возможность прогнозировать поведение системы - естественно с ограничениями и дополнительными вводными, например, знание баллистики позволяет нам рассчитать траекторию полета снаряда чтобы поразить цель. Само собой, что формулы параболы для предсказания будет недостаточно - надо знать поправки на ветер, температуры и состава атмосферы, формы снаряда и много прочего всего - но тем не менее, мы таки можем рассчитать - пусть и неидеально - куда упадет снаряд в заданных условиях. Вот в чем смысл знания.

Разумеется, в глобальном смысле есть и другие проблемы - мы много раз о них говорили - про то, что существует проблема измерений, существует проблема высокой зависимости сложных систем от точности параметров, наконец, есть ограничения полноты-непротиворечивости, а если еще глубже копать - то и проблема выбора самой описательной системы - и эти проблемы по сути ставят крест на возможности глобального знания, мы просто принципиально не в состоянии собрать такую модель, которая бы позволяла давать глобальные прогнозы.

Собственно держа в уме это необходимое, ключевое свойство Знания - прогностическую возможность, я и рассматривал твою статью - то есть некая твоя авторская методика должна давать лучший результат прогнозирования, нежели моделирование на основе понятий.

Опять же - суть твоей методы так до сих пор мне и непонятна - что именно следует делать, в чем метод состоит?

Второе - ну да, пожалуй речь твоя не о знании/познании, а о той самой адаптации, но... исходя из имеющегося знания, я заключаю - последовательно объясняя почему - что адаптация к неизвестно чему опять же ничего не дает. Могу привести снова пример: динозавры были лучше других адаптированы к условиям среды в определенный период, не грузились разными там размышлениями и моделями реальности, занимали доминирующее положение на планете, но с изменением условий - попросту вымерли.

В принципе нельзя адаптироваться ко всевозможным условиям. Поэтому тот же Будда и пришел на первый взгляд к парадоксальному выводу - каким образом устроить бытие оптимальным образом: а никаким - нужно отказаться от зависимостей; всех! Стать Ничем, которое ни от чего и не зависит. Радикально, может быть для жизнелюбивого человека - печально, но логично : )