killbuddha.ru (встретишь Будду - убей Будду)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Память.

Сообщений 1 страница 19 из 19

1

Сегодня услышала, как клиент ругался на свою память (забыл нужные документы после напоминания).
В голову пришел непосредственный вопрос: "В чём и как содержится память?". Как устроен сам материальный носитель памяти - клетка, взаимодействующий посредством нейронных связей с гиппокампом? Погуглила и нашла статью, в которой есть почти в точности такие же вопросы и некоторые ответы:

http://gordon0030.narod.ru/archive/1995/index.html

Способность воспринимать информацию (звук, изображение) посредством соответствующих органов - вполне убедительна. Возможность хранить покадровое изображение в клетках - фантастика. ) А если и так, клетки же всё время обновляются - процесс.. Получается, что на уровне "человек в материальном мире", тело - и есть источник иллюзии. Типа "это всё только у тебя в голове". А в голове - "в органах-носителях", на клеточном уровне преобразуется информация. )) Бред какой-то..

2

статью не читал, но мне тоже непонятно, как мозг может хранить какую-то память. Как он может вообще хранить память!
Есть люди, которые помнят, то, что давно видели, в мельчайших подробностях! Если предположить, что один нейрон хранит одну точку из рисунка, то окажется, что мозгу необходимы в миллионы раз больше клеток чем он содержит! К тому же, не весь мозг содержит память. Надо ж еще чем-то и думать!  http://wp2.users.photofile.ru/photo/wp2/115635255/134409985.gif

Значит, информация хранится совсем другим способом (каким-то сжатым образом). И изображение не вспоминается как есть, а формируется!
Собственно, даже если втыкнуть в мозг микроскоп, и отследить работу всех клеток во время записи/воспоминания, то врядле будет возможно понять, что и каким образом произошло...

3

wp2 написал(а):

Значит, информация хранится совсем другим способом

Память хранится не в человеке. Осознающий - не человек. Есть кто-то другой, кто уверен в том, что он - человек. Пребывание человеком - это его иллюзия. "Познай свою природу". "Кто Я?". "Всё существующее - иллюзия". "Пустота". Все сходится. )

4

http://ru.wikipedia.org/wiki/Алгоритм_фрактального_сжатия

http://habrahabr.ru/post/126653

5

Так написал(а):

http://ru.wikipedia.org/wiki/Алгоритм_фрактального_сжатия

http://habrahabr.ru/post/126653

Массив, отображение, аттрактор, СИФ, сжатие - не углубленное представление об этом у меня есть. (По прежнему уперто считаю, что в ковре Серпинского останутся концептуальные точки в пустоте). Возвращаясь к сжатию и хранению (на втором, акцент был сделан изначально - именно хранение). В чем содержится сжатая информация? И вообще, как такие сложные манипуляции по умолчанию могут осуществляться в мозге? Сами по себе? В смысле, их изначально природа заложила или сформировала эволюция?

Отредактировано Savana (2013-07-19 07:59:47)

6

Savana написал(а):
Так написал(а):

http://ru.wikipedia.org/wiki/Алгоритм_фрактального_сжатия

http://habrahabr.ru/post/126653

Массив, отображение, аттрактор, СИФ, сжатие - не углубленное представление об этом у меня есть. (По прежнему уперто считаю, что в ковре Серпинского останутся концептуальные точки в пустоте). Возвращаясь к сжатию и хранению (на втором, акцент был сделан изначально - именно хранение). В чем содержится сжатая информация? И вообще, как такие сложные манипуляции по умолчанию могут осуществляться в мозге? Сами по себе? В смысле, их изначально природа заложила или сформировала эволюция?

Статьи более чем популярные, с картинками. Смысл в том, что совсем не обязательно хранить информацию о каждой точке образа, на данный момент уже существуют примеры, показывающие как можно сжимать информацию до очень небольшого объема начальных данных, из которых можно обратно разворачивать весьма сложные картины. В свое время я хмыкнул, когда ознакомился с L-системами - они повествуют о начальном небольшом коде, называемом аксиомой или еще - Словом  - из которого с помощью заданных и так же небольших правил итеративно строятся сложные объекты - на ум пришло "Вначале было Слово..."

Итого: образы сжаты, плюс, судя по всему, мозг активно пользуется ассоциациями, то есть вместо хранения множества детальных немного различных образов, он хранит один, на который делаются ссылки при запоминании других образов, в которые входит уже запомненная прежде деталь. КАК это всё происходит, откуда такие возможности... сложно сказать. Мы просто привыкли к нашей обыденной жизни, в которой "само-собой" делаем множество вещей, требующих просто удивительной мощности "процессора", зато нас впечатляет скорость, с которой считает компьютер, но на самом деле компьютер-то как раз не заботится еще об огромном числе функций, осуществляемых одновременно человеком, так что по-большому счету его быстросчет - примитивная ерунда по сравнению с мощностью биосистемы под названием "человек".

...Что, конечно, не отменяет поисков "Кто Я?" : ) Просто проблема не в представлении как может работать мозг, а в еще более глубоком слое - откуда впечатления о самом "мозге" и вообще любые впечатления, и что (КТО?) гарантирует их адекватность.

7

Так написал(а):

Статьи более чем популярные, с картинками. Смысл в том, что совсем не обязательно хранить информацию о каждой точке образа, на данный момент уже существуют примеры, показывающие как можно сжимать информацию до очень небольшого объема начальных данных, из которых можно обратно разворачивать весьма сложные картины.

Это мне понятно. В этих статьях мой взгляд опять зацепился за этот несчастный ковер Серпинского. Может ли точка (0,0), оставшаяся после извлечения всего массива, быть лишь обозначением аттрактора, который был извлечен в составе этого массива? Как отступление от темы.

Так написал(а):

Итого: образы сжаты, плюс, судя по всему, мозг активно пользуется ассоциациями, то есть вместо хранения множества детальных немного различных образов, он хранит один, на который делаются ссылки при запоминании других образов, в которые входит уже запомненная прежде деталь. КАК это всё происходит, откуда такие возможности... сложно сказать.

Слабо верится, что в организме возможно хранение информации для воспроизведения, пусть и сжатой, закодированной, раскрываемой в исходный формат ассоциативными импульсами по нейронным сетям (типа этого). Мне больше верится в то, что память находится не в человеке. А чего тут удивительного, если чудо-процессор в голове - уже привычное дело.

Так написал(а):

Мы просто привыкли к нашей обыденной жизни, в которой "само-собой" делаем множество вещей, требующих просто удивительной мощности "процессора", зато нас впечатляет скорость, с которой считает компьютер, но на самом деле компьютер-то как раз не заботится еще об огромном числе функций, осуществляемых одновременно человеком, так что по-большому счету его быстросчет - примитивная ерунда по сравнению с мощностью биосистемы под названием "человек".

Самодостаточность этой устойчивой биосистемы не кажется такой уж очевидной. Легче состряпать иллюзию.

Отредактировано Savana (2013-07-19 13:45:52)

8

Savana написал(а):

Слабо верится, что в организме возможно хранение информации для воспроизведения, пусть и сжатой, закодированной, раскрываемой в исходный формат ассоциативными импульсами по нейронным сетям (типа этого). Мне больше верится в то, что память находится не в человеке. А чего тут удивительного, если чудо-процессор в голове - уже привычное дело.

тогда придётся придумывать теорию, как хранится информация во вне...

9

wp2 написал(а):

тогда придётся придумывать теорию, как хранится информация во вне...

Если допустить, что всё воспринимаемое - иллюзия, то и придумывать нечего: кто-то погружен в иллюзию, в которой воспринимает себя человеком. Ну и lime еще раньше разложил всё по полочкам в отношении свободы восприятия, действий и почти безостановочной конвейерной ленты мыслей. Как-то по ощущениям больше на это похоже. Особенно, когда наблюдаешь, что и за чем следует. Обдумываешь то, как хотелось бы действовать, и как "получается". )

10

Savana написал(а):

Это мне понятно. В этих статьях мой взгляд опять зацепился за этот несчастный ковер Серпинского. Может ли точка (0,0), оставшаяся после извлечения всего массива, быть лишь обозначением аттрактора, который был извлечен в составе этого массива? Как отступление от темы.

Аттрактор - это то, к чему стремится система. Таким образом, ковер Серпинского является аттрактором для системы извлечения частей начального квадрата. Бесконечное итерирование извлечения в пределе сходится к ковру Серпинского.

Savana написал(а):

Слабо верится, что в организме возможно хранение информации для воспроизведения, пусть и сжатой, закодированной, раскрываемой в исходный формат ассоциативными импульсами по нейронным сетям (типа этого). Мне больше верится в то, что память находится не в человеке. А чего тут удивительного, если чудо-процессор в голове - уже привычное дело.

Ну, геном человека тоже включает всего-то 23 пары хромосом, а это примерно 3 с лишним миллиарда пар оснований. Ну и всё это хозяйство умещается в двух клетках. А при одной эякуляции, к примеру, выбрасывается количество спермы, вмещающее примерно 40 миллионов сперматозоидов (в здоровом эякуляте). И весь этот информационный взрыв происходит всего-то в результате одного единственного полового акта. А потом из этих 3 миллиардов генерируется целый человек, число нейронных связей в мозгу которого превосходит количество ЗВЕЗД ВО ВСЕЙ ИЗВЕСТНОЙ НАМ ВСЕЛЕННОЙ.

11

Так написал(а):

Аттрактор - это то, к чему стремится система. Таким образом, ковер Серпинского является аттрактором для системы извлечения частей начального квадрата.

Да. Это ни тело, ни поверхность, а всего лишь линия достаточно сложного строения - аттрактор, которая лишена обыкновенной размерности (длины, площади, объема) - "отпечаток" контуров изъятых площадей. Любой парадокс возникает из-за несопоставимости.

Так написал(а):

Ну, геном человека тоже включает всего-то 23 пары хромосом, а это примерно 3 с лишним миллиарда пар оснований. Ну и всё это хозяйство умещается в двух клетках. А при одной эякуляции, к примеру, выбрасывается количество спермы, вмещающее примерно 40 миллионов сперматозоидов (в здоровом эякуляте). И весь этот информационный взрыв происходит всего-то в результате одного единственного полового акта. А потом из этих 3 миллиардов генерируется целый человек, число нейронных связей в мозгу которого превосходит количество ЗВЕЗД ВО ВСЕЙ ИЗВЕСТНОЙ НАМ ВСЕЛЕННОЙ.

Меня заинтересовало именно хранение получаемой информации. По аналогии с геномом, посредством нейронных связей, мозг может воспроизводить уже заложенные в его клетках "воспоминания". В отношении сжатия понятно. Не верится.

12

Savana написал(а):

Да. Это ни тело, ни поверхность, а всего лишь линия достаточно сложного строения - аттрактор, которая лишена обыкновенной размерности (длины, площади, объема) - "отпечаток" контуров изъятых площадей. Любой парадокс возникает из-за несопоставимости.

Ну, об этом-то я и писал вам в теме, где ковер упоминался, только это не совсем линия - размерность линии равна 1, а у ковра Серпинского - 1,89. По сути, сопоставление этому объекту линейных или плоскостных характеристик - всего лишь оценка проекции этого объекта в целые метрические пространства.

Savana написал(а):

Меня заинтересовало именно хранение получаемой информации. По аналогии с геномом, посредством нейронных связей, мозг может воспроизводить уже заложенные в его клетках "воспоминания". В отношении сжатия понятно. Не верится.

Нейронные связи ОБРАЗУЮТСЯ как раз в процессе жизнидеятельности, по рождению у человека имеется разве что память некоторых рефлексов, достающаяся от предков и позволяющая телу жить, а вот даже ходить человеку приходится учиться. Впрочем, что касается именно средоточения всего процессинга в мозге - существуют интересные дополнения. Например желудок человека оснащен серьезной полуавтономной нервной системой, настолько разветвленной и сложной, что можно сказать, что желудок вполне сам себе на уме : )

Вообще, человеки сильно недооценивают множество нюансов, так что всё гладко выглядит только на уровне "популярной биологии", где есть представление о едином командном центре - мозге - и человек такой весь целенаправленный и цельный, а начнешь разбираться - и сюрприз на сюрпризе.

Отредактировано Так (2013-07-29 15:53:10)

13

Так написал(а):

Ну, об этом-то я и писал вам в теме, где ковер упоминался, только это не совсем линия - размерность линии равна 1, а у ковра Серпинского - 1,89. По сути, сопоставление этому объекту линейных или плоскостных характеристик - всего лишь оценка проекции этого объекта в целые метрические пространства.

"Дырявый" ковер - вторичен. Его нарисовали. В смысле - так получилось.))
А что, если.. от полной площади прямоугольника начать обламывать меньшие прямоугольники только по краям?))
Хорошо, хорошо, пусть первый прямоугольник будет изъят из центра, но остальные - только по краям.

--
В целом измерении никаких точек не останется. Ковер Серпинского существует во фрактальном - нецелом измерении. Сравнение площади исходный фигуры с суммарной площадью фигур, изъятых из нее посредством итерации, вместе с полученным таким образом фракталом - некорректно, т.к. сама исходная фигура не рассматривалась в нецелом измерении.

Отредактировано Savana (2013-07-29 22:24:30)

14

Savana написал(а):
Так написал(а):

Ну, об этом-то я и писал вам в теме, где ковер упоминался, только это не совсем линия - размерность линии равна 1, а у ковра Серпинского - 1,89. По сути, сопоставление этому объекту линейных или плоскостных характеристик - всего лишь оценка проекции этого объекта в целые метрические пространства.

"Дырявый" ковер - вторичен. Его нарисовали. В смысле - так получилось.))
А что, если.. от полной площади прямоугольника начать обламывать меньшие прямоугольники только по краям?))
Хорошо, хорошо, пусть первый прямоугольник будет изъят из центра, но остальные - только по краям.

--
В целом измерении никаких точек не останется. Ковер Серпинского существует во фрактальном - нецелом измерении. Сравнение площади исходный фигуры с суммарной площадью фигур, изъятых из нее посредством итерации, вместе с полученным таким образом фракталом - некорректно, т.к. сама исходная фигура не рассматривалась в нецелом измерении.

Почему я часто говорю: изучайте то, чем интересуетесь, ТЩАТЕЛЬНО? - Потому что иначе, без понимания фундамента системы, можно бесконечно блудить в деталях системы. Вот в чем прелесть троля состоит - он разбирается в том, что говорит, и он может УБЕДИТЬСЯ в корректности или некорректности тех или иных утверждений в заданной системе. Поэтому он понял, что сделал ошибку в рассуждениях, и это-то - одно из самых важнейших   умений человека. Другая песня как он отреагировал на это: он еще думает, что на этот раз, в этой системе он увидел недосмотр, но вот в следующий раз - он конечно же отыщет идеальную систему. И так будет, пока он не убедится, что ВСЕ конечные системы неизбежно содержат противоречие, ибо за пределами любой конечной системы - бесконечность. Но всё же его страсть к системам выведет его, потому что потеря каждой из них будет для него СОБЫТИЕМ, чем сильнее привязанность, чем сильнее проникновение, тем резче, четче реакция на крах. И эта ясность ведет к пониманию.

А вот люди, которые перебирают части систем без понимания всей конструкции, могут заниматься этим бесконечно. Что с того, что я напишу почему написанное вами, Savana, некорректно, когда вы не заинтересованы в понимании основы того, что вы обсуждаете, когда вы ленитесь сами проверить собственные утверждения и в случае указания ошибки - пожмете плечами и напишите очередное "возражение"? Всё это проходит мимо вашего сознания, несущественно для него.

Я много раз повторял: найдите в себе то, что действительно вас интересует - и изучите вдоль и поперек. Это может быть что угодно - для кого-то жизнь представима математической моделью, для кого-то - чувственным миром, для кого-то - действиями, несть числа этим индивидуальным склонностям. Так вот найдите то, что задевает вас за живое - и исследуйте. Там будет ваше внимание, ваши взлеты и падения, бурная радость и горькое разочарование. И в конечном счете - ваше откровение

15

Так, я заинтересована понять основы. Предположила, что никаких объектов в целом измерении не останется. Только во фрактальном. То есть исходную фигуру разложили на массив и фрактал в неполном измерении. Объясните, пожалуйста, в чем здесь не права и какую матчасть нужно прочитать, чтобы понять это основательно.

16

Если сложить изъятые посредством интерации фигуры в исходную фигуру и снова проделать с ней те же самые интерации, то опять будет получен изъятый полностью (по площади) массив и такой же фрактал - еще один. И так сколько угодно раз.

17

Savana написал(а):

Так, я заинтересована понять основы. Предположила, что никаких объектов в целом измерении не останется. Только во фрактальном. То есть исходную фигуру разложили на массив и фрактал в неполном измерении. Объясните, пожалуйста, в чем здесь не права и какую матчасть нужно прочитать, чтобы понять это основательно.

Хорошо, но чуть позже.

Насчет же матчасти - тут и искать ничего не надо, в Интернет полно публикаций, от начального уровня до глубоких исследований. Я начинал с Теории автоматического управления, трудов Ляпунова, книжек про бифуркацию, затем Кроновер, Мандельброд, но теперь это всё наличествует в сети.

18

Про множество Мандельброда читала. Разобралась. Как-то встретилось упоминание о нем в одной из книг Кларка. Остальное - неа.
Я понимаю суть фрактала как геометрический рисунок алгоритма построения фигуры по принципу самоподобных множеств. То есть исходная фигура (чёрный квадрат) - только область его ограничения в пространстве. Сформулировала коряво, нет времени сделать это вдумчиво.

Отредактировано Savana (2013-07-30 11:25:17)

19

Та же фигня, что и с парадоксом Рассела - несопоставимость систем приложения. "Одномерный" вопрос для не замкнутой системы, не имеющей строгой меры нуля.

http://www.mccme.ru/mmmf-lectures/books … mp;page=14