Это я недавно загадку сочинил:

Сидит груша -
Во сто шуб одет,
Не лает, не кусает,
А коса - на улице.

Что это?

...Ты нам загадки чтоль загадывать будешь под соусом мудрости?

Мой ответ: причина спора - в мотороллере! Годится?

А теперь (барабанную дробь включать?) - правильный ответ от Dan'а!

Dan, "процесс" разводишь ты, призывая нас бесконечно "демонстрировать рассуждения". Рассуждения тебе были продемонстрированы уже: причинно-следственные связи не представляется возможным ограничить. Ты же утверждаешь, что такой терминальный объект есть. На предложение его назвать, чтобы убедиться в его терминальности, ты снова предлагаешь нам гадать, напуская таинственности и многозначительности.

На прямую это невозможно, только через тестирование взаимосвязей процесс + эмоция, а это уже личное дело каждого. Ляпнуть что это мотороллер, или абсолют можно, но это не отражает ни чего.

Прояснения какой ситуации? Я создаю ситуацию и сам же её проясняю? Был разговор о Я и я, который был парирован. Ты бросил свои размышления и начал трясти мои ляпы, только в противовес кинул мотороллер. Что мне с ним делать? Если хочешь честно говорить, давай будем рассматривать то что уже сказанно, и возможно станет видна нить по которой можно вообще куда либо придти.

Какова причина отрицания реальности? Может для начала нужно понять что такое реальность, что такое отрицание. Может и сам смысл понимания причины отпадёт, или проявится. Лично я вижу причину отрицания реальности просто ошибкой, а чем она порождена не имеет особого значения, это просто неприятие некой идеи, где сама идея не важна. В любом случае я не могу ни доказать, ни проверить этот аргумент.

Отредактировано Dan (2016-08-23 15:26:58)

Вот ты называешь то, что между прочим ПРОИСХОДИТ - то есть, пользуясь твоей терминологией, "отрицание реальности" - "ошибкой". Именно это суждение и порождает уже ТВОЙ процесс, ты постулировал это явление - возмущение в некой среде - как отклонение, и теперь, ведя тут диалоги, по сути воображаешь, что исправляешь эту "ошибку". Но по-сути - нет никакой ошибки, как говорится "Природа не ошибается, верно и неверно - человеческие категории."

Поясню еще на аналогии: сейчас физика дошла до того, что по наблюдениям в основе материи лежат некоторые флуктуации - "случайные" и, с позиции традиционного взгляда - "противоестественные" явления, ибо они идут против энтропии. Ну не может же ничто взять и проявится?! Да еще и "случайно"! А оно берет - и проявляется! И привыкший к своей парадигме физик говорит: "Да это же ошибка природы!!!" - Нет, милый - это ТВОЯ ошибка полагать то, что есть - ошибкой.

Теперь, что касается первопричин. Всякое рассуждение возможно только при наличии связности - если ты, грубо говоря, поворачиваешь руль вправо, то и ожидаешь, что повернешь направо. Если это не происходит, то что еще может быть? - Либо машина вообще не поворачивает, либо поворачивает налево. Тут можно разобраться в ПРИЧИНЕ - скорее всего руль неправильно ориентирует колеса - ввиду там поломки, например. Но есть еще вариант - ты поворачиваешь руль направо, и каждый раз машина ведет себя по-другому - то направо же и повернет, то никуда не повернет вовсе, то налево заворачивает... - между твоим действием и следствием твоего действия утрачивается связь. И что тогда можно будет сказать о следующем повороте руля? К чему он приведет? Имеет ли смысл вообще рассуждать о траектории движения под воздействием такого руля?

Аналогично - со всеми явлениями реальности. Мы может рассуждать о них только подразумевая понятные или непонятные нам, но однозначные закономерности причин и следствий, иначе все рассуждения лишаются смысла. Даже если хоть одно явление в мире - случайно, сыпется вся остальная доступная к нашему рассуждению система, потому что эта случайность проникнет по связям во всю систему, делая наши суждения - беспочвенными. Мы не знаем, что случится в следующий миг. Нет уверенности, что и предыдущий миг связан с нынешним. О чем вообще говорить тогда?

Поэтому, причинно-следственная связь - это единственное, что позволяет делать какие-то выводы. Я, заметь, вовсе не утверждаю, что ситуация "случайности" невозможна - это было бы такое же необоснованное утверждение, я говорю о том, что какое-либо исследование можно проводить только в связной системе, а иначе - это просто обрывки самонадеянных фраз. Постулат же причинно-следственной связи я рассматриваю исключительно потому, что он пока соответствует наблюдениям. Я думал об альтернативах, какой-то совсем уж безумной ситуации, в которой переплетается "случайность" и "закономерность" не противореча друг другу. Так как я, прямо говоря - сумасшедший в этом плане и позволяю себе безумные мысли, которые любой другой человек отметает как ошибочные - но и мне не хватает воображения представить такое. Лишь недавно меня торкнула одна странная мысль про это, но я пока не готов её озвучить, ибо она на грани интуиции всплыла - может быть это всего лишь пустышка. А если нет - это будет отличный аргумент против того, на чем я и основывал свои собственные рассуждения : ) Ну, может и не "против", но существенно изменит вид на происходящее.

Но какой бы сумасшедший я ни был - я прекрасно отдаю себе отчет в том, что пока связность - единственное, что позволяет делать какие-то выводы. И эта связность уходит в обе стороны в бесконечность - поэтому я и задаю вопросы.

Потому, пробежавшись в своей области знания до предела, логично спросить - а что там, за пределом? Потому что иначе - всё твое знание болтается на соплях. Конечно, можно убедить себя, что это неважно - кто ж спорит. Вон даже уважаемый троль сам же и пришел к выводу в результате нашего диалога в этой теме, что строит свою теорию "Я" на спекуляции - есть там какое-то "Я"-селектор, которое я знать не знаю - но точно оно! Да и ваще - я крутой, мне неважно чё там как, я ж тут-щас живу и ощущаю. Я свободный художник - чё хочу, то и воображаю! (Это я так троллю троля. На самом деле я всегда с большим удовольствием общаюсь с ним, ибо он не чужд самокритики и стремится разобраться. Слышь, троль? : ) А вот ты, Dan, похоже не догоняешь разницы между своими убеждениями и тем, что есть независимо от твоих убеждений.

Опять же и исходим мы в своих поисках из разных причин. Кто-то подался на поиски ввиду психологического дискомфорта, поэтому, достигнув определенной стадии успокоения - ему всё остальное и не важно. Тут реально интерес пропадает - что еще надо? Ну разве что других оповестить - какие они глупые! А я как-то никогда и не стремился к этому комфорту, воспринимая как данность трудности, как интересные задачи - меня уже занимает не мой личный комфорт, а как оно всё устроено и работает. Поэтому для меня "неважного" - нету.

Отредактировано Так (2016-08-24 09:40:44)

Да, я исходил из психологического дискомфорта, тут возражений нет. В принципе согласен со сказанным, если самообман работает, то почему бы и нет.
В любом случае каким бы исследование не было, оно основанно на статистических данных, львиную долю которых мы не в силах подтвердить. Научные факты и простые сплетни становятся на один уровень значимости. Всё что имеет место быть, не может быть выброшено как исключение из правил.
Каким ты видишь способ исследования? У меня нет убеждений, которые мне хочется сохранить, так как мне всё равно, в силу психологической стабильности.
С чего то надо начать. Как ты это видишь?

Я и не говорю, что ты городишь чушь. Тут вообще многие участники давно прошли стадию грубых и непроверенных убеждений и самоуверенности, так что ныне мы скорее погружаемся в тонкости. Если внимательно посмотреть, то старожилы тут или дурачаться, или же, если серьезны - берут время подумать, а не порят самозабвенно отсебятину, не подумав критически над своими соображениями. Конечно, тут еще полно рефлекторных, необдуманных, эмоциональных сообщений - чего одни батлы про модерацию и взаимные обвинения стоят - но есть и прогресс : )

Что касается меня, то я давно уж не испытываю крайней необходимости в исследованиях, хотя и мне есть что уточнить - поэтому я и стараюсь выслушать собеседника внимательно. В некотором смысле я использую вас как распределенную мыслящую сеть - закидываю в неё вопросы и слушаю ответы : ) Поэтому же бываю резок, иронизируя над заблуждениями - это делает "сеть" умнее и собраннее : ) Что, опять же, в некотором смысле извиняет меня за её использование - ведь я не забираю плоды себе, они становятся общим достоянием. К тому же, общение со мной - дело исключительно добровольное.

Что тебе интересно - я не знаю. Как я уже и говорил тебе в другой теме - ты вроде как достиг своей цели, остаточное явление в виде мессианства - дело твое. У меня в последнее время вообще редко возникает позыв что-либо писать,... потом вникать в ответы, синхронизировать, устранять нестыковки, снова формулировать... - целая история ж получается. Так что я не имею здесь для тебя совета : ) Разве что тот самым, про светильник, который могу переиначить для тебя: иногда, когда уже исхожены все темные закоулки со светильником, остается еще одно место, на которое, может быть, ты еще не успел посветить как следует. Это место - ты сам.

Это понятно, что каждый несет в массы свой грааль, но по большому счету мы все тут бьёмся друг о друга. К примеру мне было бы интересно поговорить конструктивно с другим умом, и есть вещи, которые мне интересны, но пока увы, сплошные споры. А по поводу чуши, то это субъективно конечно, для дворника все наши разговоры полная чушь, мела бы метла.
Раз уж сцепились языками, давай договоримся хоть в чем то, не ради божественного смысла, а чтоб с умом убить время.

У меня нет никакой "теории "Я"", и никаких результатов у диалога не было.

Этого я вообще не говорил. Мне без разницы, что за механизм превращает меня-как-объекта в меня-как-субъекта: даже если бы я с этим разобрался — что мне с того?

У меня тут кодоспринт, который заключается в написании самоинтерпретирующего языка (как лисп, только с модальной логикой и монадами), так что я потроллюсь в следующий раз.

Отредактировано троль (2016-08-24 13:30:28)

...Или всё таки...

Умм-м-м-м!... 
Свой лисп. С модальной логикой и монадами! : ))))