killbuddha.ru (встретишь Будду - убей Будду)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Писанина.

Сообщений 1 страница 30 из 413

1

Поскольку все, что я здесь увидел, это сплошная профанация учения, я призван вновь озарять тут все светочем своего знания.
Для начала следует прояснить, зачем вообще вся эта суета вокруг человеческого сознания. Все потому, что оно является клуджем -- эклектичным нагромождением механизмов, неспособных работать слаженно. В условиях тотальной субъективности восприятия (а других условий быть не может, хоть ты обпросветляйся) и конкретно реалиях сомнамбулического существования среднего человека такое положение вещей является нежелательным, поскольку приводит к страданию. И это тот предел, где всякая дополнительная интерпретация должна прекратиться: если кто-то спросит вас, зачем избавляться от страдания, просто бейте его, пока он не согласится с тем, что это здравая мысль.
Физическая боль, однако, будет лишь частью страдания. В случае несильного избиения страх и осознание своей беспомощности будут вызывать больше дискомфорта, чем собственно избиение. Именно такие дефекты и призвано искоренить учение.
По каким-то неизвестным мне причинам реструктуризация человеческого сознания вплоть до полной его единонаправленности возможна. Тут я конечно несколько экстраполирую, поскольку "опыта единонаправленности" у меня нет, но я в своем праве, когда это делаю, поскольку "опыта реструктуризации" у меня достаточно. Где-то там у этого процесса должен быть предел. Если же я ошибаюсь, и предела нет, то учение все равно оказало мне большую услугу и стоило того, чтобы ему следовать.
Теперь нужно определиться со средствами достижения цели. В бессмысленной борьбе ума против самого себя никаких инструментов быть не может. Перед тобой возникает какое-то противоречие, и ты ничего не можешь поделать, кроме как пуститься в многочисленные интерпретации, поиски решения и сожаления. Это понимает любой, кто был достаточно последователен, чтобы проверить теорию "возьми и отбрось" на практике (даже если тебе удастся преодолеть какое-то противоречие за счет тупой экзальтации, как это любят делать средние люди и их средние философы вроде Камю и прочих "нашедших выход" экзистенциалистов, долго это не продлится). И противоречие и восприятие его как нежелательного возникают as is, ты не можешь сделать здесь ничего однозначного: ни разрешить противоречие (разрешимые противоречия я не рассматриваю, поскольку такие бытовые явления не имеют отношения к делу), ни проигнорировать его, ни смириться с ним. Все, что тебе остается, это бессмысленное буйство, которое, в случае если ты будешь пытаться с ним бороться, лишь дольше продлится. Пройдет какое-то время и все повторится вновь.
Здесь мы вплотную подходим к главному вопросу учения:

Однажды монах спросил Мацзу: «Как следует пестовать Путь?». «Путь не нуждается в пестовании, — ответил Мацзу. — Если сказать, что его можно достичь через пестование, то все, что будет достигнуто через такое пестование, вновь разрушится, и ты будешь в этом случае подобен «внемлющему» (шравака). Если сказать «не следует пестовать», то тогда уподобишься обычному человеку».

Мацзу неконструктивен -- он не предлагает никакого метода.
Чтобы понять, каким должен быть метод, нужно понять, что позволило наставникам прошлого преуспеть в следовании учению. Что они делали? Выглядело это все как медитация, разгадывание коанов, повторение мантры "Наму Амида-буцу" и прочее, но по существу в начале это было лишь нагнетание обстановки. То же самое буйство, только гораздо более сильное. Они штурмовали сутры, сутками сидели в позе лотоса и делали прочие бессистемные вещи. Затем наступало "маленькое сатори" после которого они понимали, что все их усилия -- это "попытка смыть кровь кровью". Потом "маленькое сатори" проходило, и некоторые проходили весь цикл заново, а некоторые просто начинали вести размеренную жизнь, понимая, что от них вообще ничего дополнительно не требуется. И те и другие достигали успеха потому, что первые тоже со временем начинали вести размеренную жизнь за счет ритуализации этого своего цикла (ярким примером является Хакуин, например).

Существует удобный случай, существует практика.

Если даже случается, что вы сохраняете старые привычки и карму пяти ужасных грехов, то они сами становятся великим морем освобождения от уз.

Хотеть стать Буддой с помощью дзадзэн это то же самое, как если бы ты начал бежать в поезде, который везёт тебя домой, в надежде побыстрее добраться.

Здесь возникает закономерный вопрос: почему обычные люди не проходят такого же пути? Ответ на который так же закономерен: потому что они тупые. Они никогда не достигают пиковых точек в своих сомнениях, у них вообще не бывает никаких острых состояний. Не буду пытаться перещеголять Сартра в красноречии:

Это они-то профессионалы опыта? Да они всю жизнь прозябали в отупелом полусне, от нетерпения женились с бухты-барахты, наудачу мастерили детей. В кафе, на свадьбах, на похоронах встречались с другими людьми. Время от времени, попав в какой-нибудь водоворот, барахтались и отбивались, не понимая, что с ними происходит. Все, что совершалось вокруг, начиналось и кончалось вне поля их зрения: смутные продолговатые формы, события, нагрянувшие издали, мимоходом задели их, а когда они хотели разглядеть, что же это такое, – все уже было кончено. И вот к сорока годам они нарекают опытом свои мелкие пристрастия и небольшой набор пословиц и начинают действовать, как торговые автоматы: сунешь монетку в левую щелку – вот тебе два-три примера из жизни в упаковке из серебряной фольги, сунешь монетку в правую щелку – получай ценные советы, вязнущие в зубах, как ириски.

Дело не в том, что обычный человек чего-то не делает, а в том, что он делает слишком много всего. Он просто не в состоянии все это переварить. Бесконечное количество вещей и явлений полностью подавляют его волю, и вот он несется очертя голову неизвестно куда и зачем, не в силах остановиться и подумать. Это буквально. Стоит ему только подумать о том, чтобы подумать, как тут же находится десять тысяч неотложных дел.
Здесь же нужно решить вопрос о том, почему успеха не достигают экзистенциалисты и прочие нытики. Дело в том, что вместо того, чтобы полностью воспринимать свое бедственное положение, исследовать его и, так сказать, глубже в него проникать, они устраивают шоу. Пишут книги, плачутся психотерапевтам. Они топчутся на одном и том же месте, пока не падают обессиленные в удушающие объятия социума или просто не заканчивают жизнь самоубийством.
Среди самоубийц конечно есть и те, кто мог бы преуспеть в следовании учению, если бы знал о нем и нашел в себе силы его проверить. Но поскольку

Многие путают своего рода опьянение с верой. Существует одно опьянение, схожее с благоговением, но оно просто заблуждение. Вера наоборот означает полное протрезвление от какого-либо опьянения.
Будь внимателен, а то ты перепутаешь один вид опьянения, в котором ты чувствуешь себя счастливо и блаженно, с верующим умом. Ты хорошо чувствуешь себя во время дзадзэн? Не смей думать, что это "хорошее чувство" во время дзадзэн и есть самадхи! Эта та же иллюзия, которая у тебя есть, когда ты чувствуешь себя как-то блаженно и счастливо. Истинное учение Будды начинается там, где ты проснёшься от этого опьянения. Но для "духовных лиц" это опьянение представляет собой важный источник денег. Поэтому никому из них не придёт в голову сказать то, что сейчас говорю я.
То, что ты считаешь "величием" – это вид опьянения. Учением Будды, которое я здесь проповедую, я хочу помочь тебе проснуться от этого опьянения. Поэтому неудивительно, что я не кажусь тебе "величественным".

усвоив учение, ты ничего не приобретаешь, а только начинаешь жить абсолютно нормальной жизнью, то есть никакого вечного блаженства и сверхспособностей, самоубийство является достойной рассмотрения альтернативой учению, ибо это куда более быстрый метод. Впрочем, опять же

Мы говорим о наших страданиях и печалях, но из чего они состоят на самом деле? Разве это не так, как с тем, кто поймал собственный пук в кулак, понюхал его и кричит: "Фу, как это воняет!". Чем лучше идут твои дела, тем больше ты возишься со своими пуками. Такого мы должны сначала познакомить с настоящими проблемами. Вешаться из-за душевных мук или топиться – эй, дебил, просыпайся к реальности!

Таким образом единственным действенным методом является изучение механизма действия своего ума в самом широком смысле слова, то есть попросту рефлексия. Именно рефлексия позволит тебе ассимилировать тот опыт, что у тебя есть, и сделать выводы. Именно рефлексия в дальнейшем позволит тебе манипулировать своими душевными состояниями. И именно рефлексия позволит тебе жить размеренной жизнью в мире без смысла, поскольку это отсутствие смысла ты усвоишь вполне и не будешь его страшиться. Что и приведет когда-нибудь к просветлению (если не подохнешь раньше под колесами автобуса), поскольку просветленность характеризуется умением жить без смысла, доведенным до совершенства. Только железных детей можно оставить без присмотра.

Не способные обрести это, не умеющие всматриваться в самих себя и глубоко исследовать, чтобы понять самих себя, вы только и можете, что ходить к невежественным и бестолковым «почтенным наставникам» и заучивать их слова. Какое отношение имеет это к подлинному знанию?

<...> Хорошенько поразмыслите над их словами, а потом ещё и ещё раз: и тогда, спустя долгое-долгое время, вы естественным образом обретёте путь к пониманию.

Если вы только начинаете учиться, соберите все свои силы воедино и не тратьте время на бесполезное заучивание чужих слов. Ручеек истины лучше моря лжи. Помните об этом и не обманывайте самих себя.

Отредактировано flicky frans (2014-10-20 20:40:28)

2

Вера наоборот означает полное протрезвление от какого-либо опьянения".

Это не совсем поняла в контексте всей статьи. Всё-таки нужна какая-то вера или нет?

---
Да, практикуют, находят, снова теряют, кто-то раньше, а кто-то позже, приходит у пониманию, что это движение одновременно, и от себя, и все же, и к себе - всего-то надо сократить амплитуду (у меня тяжелый день для аккуратных формулировок), и заглянуть внутрь своего ума, рассмотреть его "механизм", убрать все лишнее, подстроиться и ничего больше не искать. Собственно, здесь и появляется пустота, вернее простор для веры. Ибо нет смысла и в ее отсутствии. Это игра, заставь свой ум принять какое-нибудь интересное тебе мировоззрение, и уже не так скучно рефлексировать.

3

Savana написал(а):

"Вера наоборот означает полное протрезвление от какого-либо опьянения".

Это не совсем поняла в контексте всей статьи. Всё-таки нужна какая-то вера или нет?

У Кодо Саваки "вера" — это навык:

Люди говорят: "Сколько бы Саваки ни говорил, это нисколько не воодушевляет меня!". Это само собой разумеется. Я и сам не воодушевлён. Учение Будды пытается заманить нас на место, на котором нет "ничего особенного".
Некоторые говорят: "Когда я слышу Саваки, моя вера охлаждается". Я скоро совсем добью их веру! Такая вера не больше чем суеверие. Другие говорят: "Речи Саваки не вселяют в меня веру". Не вселяют суеверие, только и всего.

Savana написал(а):

Да, практикуют, находят, снова теряют, кто-то раньше, а кто-то позже, приходит у пониманию, что это движение одновременно, и от себя, и все же, и к себе - всего-то надо сократить амплитуду (у меня тяжелый день для аккуратных формулировок), и заглянуть внутрь своего ума, рассмотреть его "механизм", убрать все лишнее, подстроиться и ничего больше не искать.

Что находят? Вся дхарма — это метод и только, там нет никакого места, где можно было бы лечь и успокоиться. Люди жаждут стабильности и гарантий и пытаются обрести все это с помощью учения, но учение не предоставляет ни того, ни другого. Наоборот, у порядочного послушника должно быть такое ощущение, как будто ему душу вырывают через трахею, поскольку именно вопиющая бессмысленность существования и ведет его. Здесь не нужно ничего искать: вот перед тобой это вульгарное в своей безмерности мироздание — зиллион километров равномерно бессмысленного пространства. Ты можешь отвлечься от всего этого, забыться в своих пошлых мелких бытовых заботах, но ты не можешь спрятаться. Существование вытащит тебя из твоей норы, разметает твои воздушные замки, а в конце концов прикончит и тебя и всех, кого ты знаешь, и всех остальных. Все, что от тебя требуется, это научиться жить с этой мыслью.

Отредактировано flicky frans (2014-10-20 21:17:50)

4

flicky frans написал(а):

реструктуризация человеческого сознания вплоть до полной его единонаправленности возможна.

Что вы называете единонаправленностью сознания? Как это может звучать в простых человеческих словах, прямо описывающих ощущения?

flicky frans написал(а):

Таким образом единственным действенным методом является изучение механизма действия своего ума в самом широком смысле слова, то есть попросту рефлексия.

Мне больше нравится как вот этот чел сказал, проникновеннее звучит, чем слово "рефлексия":

Мацзу, наставляя общину, говорил: "Каждый из вас должен уверовать, что его собственное сердце и есть Будда. Ваше сердце и есть Будда."

Как бы про самоисследование, только одновременно с мотивацией и эдак душевно, что ли.

5

lime написал(а):

Что вы называете единонаправленностью сознания?

Состояние, в котором пребывает человек, который достаточно долго следовал учению. Только так косвенно оно и определяется. Как я уже сказал, в моем случае это только экстраполяция, так что я понятия не имею, на что оно похоже.

lime написал(а):

Как это может звучать в простых человеческих словах, прямо описывающих ощущения?

Никак.

lime написал(а):

Мне больше нравится как вот этот чел сказал, проникновеннее звучит, чем слово "рефлексия":

Мацзу, наставляя общину, говорил: "Каждый из вас должен уверовать, что его собственное сердце и есть Будда. Ваше сердце и есть Будда."

Как бы про самоисследование, только одновременно с мотивацией и эдак душевно, что ли.

Он их дурит.

Во время беседы Ян-шань сказал: «Вы должны не запоминать мои слова, а всматриваться в глубь самих себя. С безначальных времён вы отворачивались от света и погружались во тьму, поэтому корни заблуждений ваших необычайно глубоки, и сразу выкорчевать их невозможно. Вот почему для исправления вашего огрубелого сознания мы прибегаем к упражнениям и надлежащим техникам. Это подобно тому, как если дать ребёнку листья жёлтого цвета, сказав, что они золотые, — только бы он перестал плакать. Но ведь листья на самом деле не золотые, не правда ли?»

Оставив в покое главное, он учит пустякам. Если бы он устранил все трудности, молодым послушникам не на чем было бы сосредоточиться.

Парой страниц ниже Мацзу утверждает, что нет ни сердца, ни будды.

6

flicky frans написал(а):

Как я уже сказал, в моем случае это только экстраполяция, так что я понятия не имею, на что оно похоже.

Жаль. Вы так уверенно говорите.

flicky frans написал(а):

Никак.

Вот это, например, очень убедительно прозвучало.

flicky frans написал(а):

Он их дурит.

С благими намерениями.
И, между прочим, правильно делает, вы так не считаете?

7

lime написал(а):

Жаль. Вы так уверенно говорите.

lime написал(а):

Вот это, например, очень убедительно прозвучало.

Это сарказм?

lime написал(а):

С благими намерениями.
И, между прочим, правильно делает, вы так не считаете?

Не знаю, мне по барабану. Ну просветлеет на десять человек больше, что от этого изменится?

8

flicky frans написал(а):

Это сарказм?

Да ну, бросьте.
Просто вы с таким энтузиазмом стартовали тему, а потом с такой легкостью определили себя в теоретики.. Как будто разные люди писали.
Поэтому я подумал, что вы или неуверенны в своих действиях, или вы действительно просто теоретик, или я вас не догоняю. Во всех трех случаях меня тоска берет, поэтому и написал - мне жаль.

9

просветлеет тот, кто поймёт, что не может быть никакой теории описывающей просветление, какой бы умной и интеллектуальной она не была...
Дело не том, что ума не хватает, а в том, что сам процесс построения умозаключений и отдаляет от истины. Имхо.

Насчёт теории и практики просветления. Я вижу этот процесс так (для джняни-йогинов):
Изначально человек пытается что-то понять, наблюдать, систематизировать, подбить итоги. В результате может выкристаллизовываться "Единая теория". Почему-то это Теория Отрицания. Полный нигилизм. Точнее, не совсем полный.
Отрицается почти всё. Как отрицается? Да тем же умом приводящим доказательства. Света нет - это всего лишь электромагнитная волна. Звука нет - это всего лишь волна воздуха. Добра нет, зла нет - субъективное восприятие, и т.д.
Ура - отрицнули всё! Но не совсем всё. Мы не заметили, что создали Машину Отрицания. А она-то не отрицнулась! Нигилизм, так сказать, не полный.
Вот тут остался последний шаг - выкинуть Машину Отрицания на помойку! Думаю, мало кто может сделать этот шаг. Гораздо интереснее (приятнее) оставаться с единой теорией пустоты, например...

Но что будет, если мы выкинем Машину Отрицания? Думаю, опять возникнет всё, что отрицалось. Свет есть, звук есть, добро есть, зло есть.
Ведь механизм, который их "запрещал" уничтожен.

В чём же разница будет между таким человеком и обычным первоначальным состоянием? В том, что обычный человек тоже всегда-то что-то отрицает, но мало. Мечется, так сказать. То ли есть, то ли нету. Но когда Машина выкинута, уже нет таких метаний. Сидишь и наслаждаешься тем, что есть.

10

lime написал(а):

Просто вы с таким энтузиазмом стартовали тему, а потом с такой легкостью определили себя в теоретики.. Как будто разные люди писали.

Вы целиком прочитали? По-моему, я достаточно четко отделил теорию от практики и обозначил области их применения в самом начале:

flicky frans написал(а):

По каким-то неизвестным мне причинам реструктуризация человеческого сознания вплоть до полной его единонаправленности возможна. Тут я конечно несколько экстраполирую, поскольку "опыта единонаправленности" у меня нет, но я в своем праве, когда это делаю, поскольку "опыта реструктуризации" у меня достаточно. Где-то там у этого процесса должен быть предел. Если же я ошибаюсь, и предела нет, то учение все равно оказало мне большую услугу и стоило того, чтобы ему следовать.

wp2 написал(а):

Дело не том, что ума не хватает, а в том, что сам процесс построения умозаключений и отдаляет от истины. Имхо.

Наставники пользуются умозаключениями без всяких отдалений.

wp2 написал(а):

Почему-то это Теория Отрицания. Полный нигилизм.

В моем случае это не так.

wp2 написал(а):

выкинем Машину Отрицания

Даже в этом смысле то, что я предлагаю, лучше чем то, что ты предлагаешь. Выкинешь Машину Отрицания — займешься выкидыванием машины Выкидывания.
Это все вообще предельно просто и логично: если абсолютно все, что ты делаешь, порождено твоими заблуждениями и питает их, то необходимым условием для существования просветления является существование некоторой внешней по отношению к сознанию силы, которая будет нивелировать твою тенденцию заблуждаться. Это 70% моей, так сказать, концепции. Но ты не должен мешаться этой силе, добровольно порождая все новые и новые заблуждения вместо того, чтобы остаться наедине со старыми. Это еще 30%.

11

flicky frans написал(а):

Вы целиком прочитали? По-моему, я достаточно четко отделил теорию от практики и обозначил области их применения в самом начале:

Целиком.
Вот эти фразы меня смутили:

но я в своем праве, когда это делаю, поскольку "опыта реструктуризации" у меня достаточно.

Таким образом единственным действенным методом является изучение механизма действия своего ума..

Они как бы намекают, что их писал смелый, уверенный в своих словах человек.
Извините, что доебался, это от нечего делать.

12

lime написал(а):

Они как бы намекают, что их писал смелый, уверенный в своих словах человек.

Я уверен в своих словах и не понимаю, в чем вы видите противоречие. Чтобы добраться из точки A в точку B не нужно знать, как выглядит точка B, нужно знать путь до нее из точки A.

13

lime написал(а):

или вы действительно просто теоретик

Я кстати отчасти Тролю даже завидую... =) У него хорошая память, ум. А я чувствую потребность в этом...

Я предполагаю, что он Дискрет.

Есть Визуалы, Аудиалы, Кинестетики и Дискреты.

Дискрет - это чистая рациональность, когда человек пользуется чистой рациональностью, много впитавший в себя информации и делавший разные логические выводы.

Когда Троль давно писал, про задние проходы. ) Я ни капли не злился на него... Потому что я видел в нем Дискрета. То есть Троль просто выражал свой логический довод, ну и еще возможно я предполагаю отчасти - угарал.

---

Но возможно я ошибаюсь, что Троль - Дискрет.

Все это еще обретает кучу смешанных вариантов, надо бы отметить.

Отредактировано VaLeNoK (2014-10-21 01:06:26)

14

Когда я накинулся на пацанчика который пришел к нам на форум и говорил ему, что мол он теоретик.

Я НЮХОМ чуял в нем теоретика.

А раз чуял нюхом, значит сам я, отчасти теоретик, но просто склонность к теоретизированию у меня отрицается.

Отредактировано VaLeNoK (2014-10-21 01:17:07)

15

flicky frans написал(а):

Я уверен в своих словах и не понимаю, в чем вы видите противоречие. Чтобы добраться из точки A в точку B не нужно знать, как выглядит точка B, нужно знать путь до нее из точки A.

Ну тогда может сначала доехать, а потом уж и заявить: я светоч, единственный метод..

16

lime написал(а):

Ну тогда может сначала доехать, а потом уж и заявить: я светоч, единственный метод..

С таким подходом доехать не удастся.

Последователи Дао!

Вы воспринимаете слова, слетающие с уст Наставников такого рода, считая их истинным Дао, и [думаете]: «Этот совершенный Наставник непостижим, я же обладаю разумом простолюдина, я не смею меряться силами с этим старым монахом».

Слепые идиоты! Всю жизнь вы только и носитесь с таким взглядом на вещи, обманывая свои собственные глаза. Дрожа [от страха], похожие на осленка на льду, [вы говорите]: «Я не смею пренебречь этим совершенным Наставником, потому что боюсь языком создать карму»1. Последователи Дао!

Ведь с самого начала именно совершенный Наставник посмел пренебречь Буддой, пренебречь Патриархом, [судить о том], что правильно, что неправильно в мире, отказаться от учения Трех Сокровищниц, оскорблять малых детей2, посмел искать [настоящего] человека в неблагоприятных и благоприятных обстоятельствах.

lime написал(а):

светоч

Это была ирония.

17

flicky frans, что за всем этим стоит?

Вся эта Писанина - лишь следствие, а что её породило?

18

Хоть Таку появилось с кем пообщаться. ))

19

flicky frans написал(а):
wp2 написал(а):

Дело не том, что ума не хватает, а в том, что сам процесс построения умозаключений и отдаляет от истины. Имхо.

Наставники пользуются умозаключениями без всяких отдалений.

А что, наставники не врут используя умозаключения? Но они хоть знают, что врут.
Обычный человек думает, что умозаключение нерушимо и истинно.

wp2 написал(а):

Почему-то это Теория Отрицания. Полный нигилизм.

В моем случае это не так.

дай бог  http://wp2.users.photofile.ru/photo/wp2/200620914/207438979.gif

wp2 написал(а):

выкинем Машину Отрицания

Даже в этом смысле то, что я предлагаю, лучше чем то, что ты предлагаешь. Выкинешь Машину Отрицания — займешься выкидыванием машины Выкидывания.

согласен. Этот последний шаг выкидывания машины должен быть каким-то другим, не похожим на то, чем занималась эта машина. Грубо говоря, машина должна быть увидена.

Просто её лучше увидеть, когда она развита и осталась одна.

20

Я не хотел бы, чтобы и эта тема превратилась в выяснении кто из нас лучше, умнее, привлекательнее и прочая. Да, я, например, не прочь развлечься и погарцевать на коньке шуточек, словесных перепалок, игре мысли, но этого уже было предостаточно и я воспринимаю это именно как развлечение, а вовсе не как средство реально выяснить кто лучше - для меня не существует такой потребности. Опять же не потому, что я "лучше", "мастеровитее", "просветленнее" или еще что-то в этом роде - просто у меня нет такой потребности. А у многих людей она есть, и эта потребность затмевает суть дела. И в порядке исключения я хотел бы сконцентрироваться нынче именно на сути.

А суть в том, что все размышления на тему "Что делать?" - они вторичны, а первичен именно повод к таковым размышлениям. Вот тот же Гаутама - его история прекрасна тем, что он начал именно с конкретной проблемы и не выпускал её из внимания в своих поисках-размышлениях. Его поразила перспектива грядущих разочарований и он, пытаясь найти способ не попасть в эти неприятности, параллельно размышлял о причине собственно этих разочарований, в то время как подавляющее большинство людей на разном уровне принимают как должное наличие неудовлетворенности и лишь пытаются её купировать - неудовлетворенности на совершенно разных уровнях: бытовых проблем ли, интеллектуальных, духовных ли - это сути не меняет. Все гоняются за решением проблемы не пытаясь разобраться - а в чем собственно проблема?

Заслуга Гаутамы как раз в этом пристальном рассмотрении причины страдания, а не в мифическом открытии способа его избежать. Упростив свою жизнь до аскезы он обнаружил, что избавление от любой части жизни вовсе не приносит облегчения, потому как форма жизни выходит иная, но любая форма может и вызовет рано или поздно неудовлетворенность. Всё, что оФормлено, обладает ограниченностью, а ограничение есть повод к недовольству. Таким образом, не существует такой формы, чтобы она не порождала неудовлетворенность.

И что же с этим делать?

Можно совершить самоубийство как способ устранить собственно воспринимающего неудовлетворенность, хотя для Гаутамы, вероятно, это не было выходом уже хотя бы потому, что он понял несамостность Я. Тут уже в пору рассмеяться - эка Я заморочилось, что дошло до тупика, в котором готово свои заморочки разрешить самоубийством. Кроме того были мысли и про "перерождения", которое в грубом варианте людьми воспринимается как непрерывная цепочка воплощений личности, хотя на это можно смотреть и значительно шире, ибо Я и так постоянно изменяется - что-то в нем "рождается", что-то "отмирает", так что можно сказать, что человек каждое мгновение "перерождается", а связи, которыми пронизано все мироздание, намекают на всеохватность Я, лишь условно воспринимаемого в границах личности конкретного человека как именно Я. Так что это личностное Я-"собака" может сколько угодно лаять или даже издохнуть, "а караван" себе "идет". В общем, куда ни кинь, а самоубийство ничем не лучше, чем пойти на диване полежать, или копать канаву, или соблазнить девчонку, или-или-или-или... какая угодна другая форма деятельности. За исключением стресса для личностного Я ничего нового тут нету под этой луной.

...

21

Так написал(а):

flicky frans, что за всем этим стоит?

Вся эта Писанина - лишь следствие, а что её породило?

Я ее породило. Вас интересует какая-то конкретная мотивация (почему я над этим думал, почему я об этом пишу и тд) или нечто настолько абстрактное, что даже моя шизоидная натура не в состоянии это объять?

wp2 написал(а):

А что, наставники не врут используя умозаключения? Но они хоть знают, что врут.

Good point.

wp2 написал(а):

согласен. Этот последний шаг выкидывания машины должен быть каким-то другим, не похожим на то, чем занималась эта машина. Грубо говоря, машина должна быть увидена.

Просто её лучше увидеть, когда она развита и осталась одна.

Это довольно распространенная точка зрения. В общем-то она не исключает мою и наоборот. Вон, Кодо Саваки согласен:

Разорви это в клочья, разорви это в клочья, разорви и ум, который разрывает в клочья – в клочья!

При этом является адептом школы Сото со всеми вытекающими бесконечными посиделками.
Я не думаю, что выкидывание машины Выкидывания должно кого-то волновать. Если оно происходит, то происходит само по себе, без твоего участия, поскольку все, что у тебя есть в момент заключительного выкидывания — это одна только твоя эта машина, то есть маневренности у тебя тут никакой. Оно как-то так и описывается обычно: у тебя останется только одна мысль, потом и она исчезнет.

Так написал(а):

Я не хотел бы, чтобы и эта тема превратилась в выяснении кто из нас лучше, умнее, привлекательнее и прочая. Да, я, например, не прочь развлечься и погарцевать на коньке шуточек, словесных перепалок, игре мысли, но этого уже было предостаточно и я воспринимаю это именно как развлечение, а вовсе не как средство реально выяснить кто лучше - для меня не существует такой потребности.

Нет, ну какой проникновенный тон. И какой укол следом:

Так написал(а):

А у многих людей она есть, и эта потребность затмевает суть дела. И в порядке исключения я хотел бы сконцентрироваться нынче именно на сути.

Мастерство не пропьешь. Следом идет суть, вытекающая сквозь пальцы при любой попытке ее ухватить.

22

flicky frans написал(а):
Так написал(а):

flicky frans, что за всем этим стоит?

Вся эта Писанина - лишь следствие, а что её породило?

Я ее породило. Вас интересует какая-то конкретная мотивация (почему я над этим думал, почему я об этом пишу и тд) или нечто настолько абстрактное, что даже моя шизоидная натура не в состоянии это объять?

Что заставило Я породить статью?

23

Так написал(а):

Что заставило Я породить статью?

Я имел в виду обычное значение слова "я". Я бы мог ответить на этот вопрос, даже довольно развернуто, но вы ведь с каким-то умыслом спрашиваете. Давайте сразу перейдем к умыслу.

24

Предположим, нам нужен рецепт еды, после которой никогда не будет хотеться есть. Подоплекой к тому запросу может быть что угодно: от желания похудеть до желания вообще никогда не есть. Положим, что это случай, когда хочется, чтобы никогда не хотелось есть. В таком разе надо углубиться в изучение что есть еда - для чего она. Мы придем к выводу, что еда есть способ получения энергии, дабы мы могли существовать, и вообще говоря всё существование есть преобразование энергии. Таким образом, мы может не хотеть есть только выключившись как преобразователь, хотя энергия, трансформированная в наше тело, и в случае нашей смерти никуда не денется, а станет "едой" для кого-то другого. Более того, наше тело само по себе не является обособленным конструктом, а является постоянно изменяющимся преобразователем энергии, условно выделяемым в некий конструкт, идентифицируемый по ограниченному ряду параметров в ограниченном отрезке времени и без внимания к неотъемлемым взаимосвязям, как "Я". В этих условиях, сама постановка задачи становится расплывчатой: во-первых, само наличие запрашивающего есть результат преобразования энергии - едения еды, во-вторых, этот принцип является сквозным и можно лишь разрушить условную конструкцию, которая мнит себя напротив весьма стабильной и потому задается такими вопросами, а глобально принцип преобразования энергии как основы существования не изменить.

Вот поэтому я предлагаю исследовать не кулинарные изыски и мифы о некогда существовавших мастерах кулинарного искусства, владевших секретом и якобы успешно его применявших, а обратиться в сторону исследования базиса самого запроса.

Отредактировано Так (2014-10-21 14:02:57)

25

Так написал(а):

Предположим, нам нужен рецепт еды, после которой никогда не будет хотеться есть.

Это не то, о чем я говорю. Скорее "нам нужно понять, как перестать давиться едой". Выше в ответе на комментарий Savana я чуть подробнее расписал. Впрочем, я полагаю, общего смысла вашего поста это не меняет.

Так написал(а):

Вот поэтому я предлагаю исследовать не кулинарные изыски и мифы о некогда существовавших мастерах кулинарного искусства, владевших секретом и якобы успешно его применявших, а обратиться в сторону исследования базиса самого запроса.

В том и дело, что я вижу "до" и "после" и мне других аргументов не надо. Все выкладки стоят на этом простом эмпирическом основании. Если это я так жестко галлюцинирую в течении столь длительного промежутка времени, то все, что я тут пишу, ничего не стоит, независимо от того, насколько оно логично и каких мастеров я упоминаю.

26

flicky frans написал(а):

Это не то, о чем я говорю. Скорее "нам нужно понять, как перестать давиться едой". Выше в ответе на комментарий Savana я чуть подробнее расписал.

Мне все никак не вникнуть в последующее обсуждение темы. Один клиент - целый день работы, и мозг с концентрацией уже не способен ничего воспринимать, кроме состояния эйфории от того, что это закончилось.

27

Savana написал(а):

Один клиент - целый день работы, и мозг с концентрацией уже не способен ничего воспринимать, кроме состояния эйфории от того, что это закончилось.

Даже как-то неудобно спрашивать, кем вы работаете.

28

flicky frans написал(а):

Даже как-то неудобно спрашивать, кем вы работаете.

Как-то уже неудобно отвечать, в туризме.

29

Savana написал(а):

Как-то уже неудобно отвечать, в туризме.

Какая скука. Впрочем, еще есть шанс. Простите, сексуальном?

30

flicky frans написал(а):

Какая скука. Впрочем, еще есть шанс. Простите, сексуальном?

В самом обычном выездном: отправляю по всему миру. У меня уже один глаз начинает дергаться от этого слова "сексуальном".