wp2 написал(а):
Это из какого-то рассказа?
Это из Блога добрых психиатров.
Самодостаточность
Сообщений 151 страница 180 из 257
Поделиться1512015-05-13 10:49:53
- Участник
- Зарегистрирован: 2013-01-13
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4108
- Провел на форуме:
3 месяца 12 дней - Последний визит:
Вчера 08:16:48
Поделиться1522015-05-13 12:44:41
- Участник
- Зарегистрирован: 2013-11-20
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2493
- Провел на форуме:
21 день 4 часа - Последний визит:
2023-08-07 22:55:26
троль написал(а):
Да.
Насколько больше? Может ты имел ввиду мощнее?
троль написал(а):
Это очень громкое заявление. Даже если не говорить о нестандартном анализе, есть опять же интуиционистская логика, в которой можно определить "самое большое число" (вот так).
Мать-и-матека - слишком противоречивый и несовершенный инструмент на сегодняшний день, непрестало таким инструментом измерять беспредельное, и доверять при этом, результату.
троль написал(а):
"Бесконечность" — это не какой-то мета-объект, а обычный first-class citizen в какой-либо теории. И что с ним можно делать, зависит от этой теории.
Надо просто оговориться о какой "бесконечности" идёт речь, и тогда станет ясно она "просто" или "не очень"...
Так написал(а):
Это как в фильме "Игры разума", где главгерой только тогда осознал, что с ним что-то не так, когда заметил, что его "друзья" не меняются, в частности - девочка не растет со временем. Что характерно, галлюцинации его так и не оставили, несмотря на просветление обнаруженную нестыковку, но зато он осознал что с ним происходит.
Его дисфункция была частью его реальности, мы же рассматриваем вариант полностью замкнутой системы, поставляющей самой себе впечатления.
Так написал(а):
ВЕСЬ СОН - это ваше сновидение, но персонифицировались вы лишь в определенную часть сна.
Так, сон в значительной части сформирован впечатлениями, полученными в бодрствующем состоянии, ставшими достоянием подсознания. Мы не можем определить "наши" ли события происходящие с нами, и сон в данном случае не может быть аргументом, так как он является производным всё той же цепочки.
Так написал(а):
Идя от ограниченного себя вам потребуется преодолеть причинность - в конечном счете, для ограниченного сознания события должны иметь начало, а начало - причину, а причина - свою причину, и т.д.
Идя от безграничного себя вам потребуется понять каким образом оно связано с ограниченным.
Это понятно. Об этом люди давно уже думают. И у тебя вроде бы даже раньше был вполне складный и толковый ответ.
Поделиться1532015-05-13 13:04:57
- Участник
- Зарегистрирован: 2013-01-13
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4108
- Провел на форуме:
3 месяца 12 дней - Последний визит:
Вчера 08:16:48
CAB написал(а):
Так написал(а):ВЕСЬ СОН - это ваше сновидение, но персонифицировались вы лишь в определенную часть сна.
Так, сон в значительной части сформирован впечатлениями, полученными в бодрствующем состоянии, ставшими достоянием подсознания. Мы не можем определить "наши" ли события происходящие с нами, и сон в данном случае не может быть аргументом, так как он является производным всё той же цепочки.
Ну тогда где же Ты во всем этом? События - не твои, сны - не твои, а кто - Ты? В твоей концепции картинок на экране ты вроде с одной стороны - насколько я понял - конечной реальностью признаешь сам экран. Я правильно понял твою концепцию?
Поделиться1542015-05-13 13:28:22
- Участник
- Зарегистрирован: 2013-11-20
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2493
- Провел на форуме:
21 день 4 часа - Последний визит:
2023-08-07 22:55:26
Так написал(а):
Я правильно понял твою концепцию?
Она вобщем-то не моя, но - да.
Поделиться1552015-05-13 13:31:55
- Участник
- Зарегистрирован: 2013-01-13
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4108
- Провел на форуме:
3 месяца 12 дней - Последний визит:
Вчера 08:16:48
CAB написал(а):
Так написал(а):Я правильно понял твою концепцию?
Она вобщем-то не моя, но - да.
Твоя в смысле того, что ты ею пользуешься.
Ну вот, есть экран - как основа, а на этом экране - картинки - события нашей реальности. И Ты-то где в этом раскладе?
Поделиться1562015-05-13 13:35:13
- Участник
- Зарегистрирован: 2013-11-20
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2493
- Провел на форуме:
21 день 4 часа - Последний визит:
2023-08-07 22:55:26
Так написал(а):
И Ты-то где в этом раскладе?
Как личность - часть картинки. Как Суть - экран.
Поделиться1572015-05-13 13:59:59
- Участник
- Зарегистрирован: 2013-01-13
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4108
- Провел на форуме:
3 месяца 12 дней - Последний визит:
Вчера 08:16:48
CAB написал(а):
Так написал(а):И Ты-то где в этом раскладе?
Как личность - часть картинки. Как Суть - экран.
Ок. Теперь надо понять вот что: никакого экрана - нет. Почему? Потому что на экран никак взглянуть нельзя. Пользуясь твоей концепцией, мы невольно вроде как смотрим на экран откуда-то со стороны - на кипящую на нем реальность, но фишка в том, что ГЛЯДЕТЬ (иметь такую функциональную возможность) мы можем только будучи картинкой на экране, потому что ничего КРОМЕ экрана - нет. И видеть мы экрана по сути-то и не можем - мы смотрим не на экран, а в его плоскости. Верно?
Поделиться1582015-05-13 14:06:04
- Участник
- Зарегистрирован: 2013-11-20
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2493
- Провел на форуме:
21 день 4 часа - Последний визит:
2023-08-07 22:55:26
Так написал(а):
И видеть мы экрана по сути-то и не можем - мы смотрим не на экран, а в его плоскости. Верно?
Я не уверен что эту аналогию нужно воспринимать буквально/механически. Но продолжай.
Поделиться1592015-05-13 14:10:14
- Участник
- Зарегистрирован: 2013-01-13
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4108
- Провел на форуме:
3 месяца 12 дней - Последний визит:
Вчера 08:16:48
CAB написал(а):
Так написал(а):И видеть мы экрана по сути-то и не можем - мы смотрим не на экран, а в его плоскости. Верно?
Я не уверен что эту аналогию нужно воспринимать буквально/механически. Но продолжай.
Нет, секунду, если нельзя - лучше поискать чтоб было льзя. Иначе можно сразу выбрасывать.
Поделиться1602015-05-13 14:17:21
CAB написал(а):
Насколько больше?
Википедия написал(а):
Если α ≥ β, то существует единственный ординал γ, для которого β + γ = α
CAB написал(а):
Может ты имел ввиду мощнее?
Это эквивалентные понятия для ординалов.
CAB написал(а):
Мать-и-матека - слишком противоречивый и несовершенный инструмент на сегодняшний день, непрестало таким инструментом измерять беспредельное, и доверять при этом, результату.
"Беспредельное" — это семантика. Любой объект создается по конечным правилам. Особенно в интуиционистской логике, которая основывается на идее "доказать существование какого-либо объекта = предоставить процедуру его получения". Это в миллион раз конструктивнее всех невнятных споров на этом форуме.
Ани написал(а):
2.2 Дебилы раздувают полемику на тему того, что абсолютная истина – не достижима, но на деле отдают предпочтение еще более отдаленным от истины точкам зрения.
Поделиться1612015-05-13 14:21:29
- Участник
- Зарегистрирован: 2013-11-20
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2493
- Провел на форуме:
21 день 4 часа - Последний визит:
2023-08-07 22:55:26
Так написал(а):
лучше поискать чтоб было льзя.
Это невозможно в силу ограничений логики. Ты ведь и сам пробовал, и потерпел фиаско.
Любая конечная концепция будет неполной. С этим ничего не сделать.
Вот и остается коллекционировать относительно наглядные объяснительные аналогии, которые могут заставить человека посмотреть на что-то под другим углом, расшевелить его точку сборки так сказать. Ни о какой технической точности здесь не может быть и речи.
На счет плоскости монитора, чтобы ты мог рассуждать дальше(а вдруг удастся?), давай заменим плоскость монитора, на графическую карту некоего самосущего компьютера, в которой в реальном времени моделируется трехмерное изображение.
Поделиться1622015-05-13 14:30:57
- Участник
- Зарегистрирован: 2013-11-20
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2493
- Провел на форуме:
21 день 4 часа - Последний визит:
2023-08-07 22:55:26
троль написал(а):
Любой объект создается по конечным правилам.
Так в том-то и проблема что бесконечность это не конечный объект, с конечным числом свойств.
Сравнение бесконечностей в теории множеств, было основано на введённой аксиоматике, которая, в свою очередь, на фундаментальных допущениях. И всё это было сделано just for lols только для того чтобы ну хоть как-нибудь начать применять математические операции к бесконечным множествам. Относиться серьезно к результатам таких измерений я не могу. В общем-то меня интересует окружающая нас бесконечность, подразумевающая, быть может, и континуумы и чёрт знает что еще. И в этом контексте и без того очень жиденькие ординалы - совершенно бесполезны.
Отредактировано CAB (2015-05-13 14:32:32)
Поделиться1632015-05-13 14:43:02
- Участник
- Зарегистрирован: 2013-01-13
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4108
- Провел на форуме:
3 месяца 12 дней - Последний визит:
Вчера 08:16:48
CAB написал(а):
Так написал(а):лучше поискать чтоб было льзя.
Это невозможно в силу ограничений логики. Ты ведь и сам пробовал, и потерпел фиаско.
Любая конечная концепция будет неполной. С этим ничего не сделать.
Вот и остается коллекционировать относительно наглядные объяснительные аналогии, которые могут заставить человека посмотреть на что-то под другим углом, расшевелить его точку сборки так сказать. Ни о какой технической точности здесь не может быть и речи.
На счет плоскости монитора, чтобы ты мог рассуждать дальше(а вдруг удастся?), давай заменим плоскость монитора, на графическую карту некоего самосущего компьютера, в которой в реальном времени моделируется трехмерное изображение.
Это не придирки, я же не зря сказал: "Идя от безграничного себя вам потребуется понять каким образом оно связано с ограниченным."
Со своим гипотетическим "самосущим компьютером" тебе так же придется разбираться, потому что ты просто вынес свою "точку сборки" в него и на том и упокоился, но этот самосущий компьютер должен же как-то работать, чтоб вся цепочка сложилась - аж до тебя самого.
Я пришел к тому, что упоминать отказался, вовсе не с бухты-барахты, как тебе может быть кажется, выдумав удобную сказочку и тем удовлетворившись. Отнюдь. Выразить в картинках полно я этого не могу, кроме как просто повести рукой - мол вот же всё и еще много того, что не наблюдаемо ввиду ограничений, необходимых, чтобы вообще иметь возможность наблюдать. И я вижу связность от самой корневой абстракции до самого меня и тебя и всего прочего насущного.
Если почитать современные работы про вакуум, то ты даже найдешь кое-что из того, что я говорил, а это - не воздушные замки, это реализуемо экспериментально, то есть вот она связь - от всё более ускользающего от наблюдения явления к весомым и грубым.
Я технарь, поэтому я и не бросался в эзотерику никогда - я нашел в ней отголоски исследований современной физики, но не наоборот - я не пытался притянуть за уши к заранее заготовленной модели аргументы.
И с тобой я сейчас серьезно и доброжелательно пытаюсь разобраться в том, что ты считаешь верной моделью, а не пытаюсь в чем-то убедить или переспорить.
Поделиться1642015-05-13 14:49:37
CAB написал(а):
Сравнение бесконечностей в теории множеств, было основано на введённой аксиоматике, которая, в свою очередь, на фундаментальных допущениях.
Да ты просто пользуешься тем фактом, что основы твоего понимания нигде не сформулированы в сжатом и исчерпывающем виде. В ZFC есть спорные моменты, но сломать твои представления на столь отвлеченную тему, буде они предъявлены, не составило бы никакого труда, равно как и мои.
CAB написал(а):
В общем-то меня интересует окружающая нас бесконечность, подразумевающая, быть может, и континуумы и чёрт знает что еще.
О какой бесконечности идет речь и что в ней интересного?
Поделиться1652015-05-13 14:53:15
Только что узнал, зачем ординалы нужны в теории типов.
You may ask why the above authors care. In proof theory, one uses
ordinals to measure the strength of formal logical systems. Here they
are using them to measure the expressivity of programming languages. If
you get (Church encodings of) larger ordinals, you also get more
functions N->N. In particular, Agda defines many more functions N->N
than Goedel's system T.
Поделиться1662015-05-13 14:53:29
- Участник
- Зарегистрирован: 2013-11-20
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2493
- Провел на форуме:
21 день 4 часа - Последний визит:
2023-08-07 22:55:26
Так написал(а):
Это не придирки, я же не зря сказал: "Идя от безграничного себя вам потребуется понять каким образом оно связано с ограниченным."
Я считаю что это невозможно, ведь понимание - всегда ограниченная модель, и она всегда оборвётся в своих построениях вплотную подходя к беспредельному.
Так написал(а):
Со своим гипотетическим "самосущим компьютером" тебе так же придется разбираться, потому что ты просто вынес свою "точку сборки" в него и на том и упокоился, но этот самосущий компьютер должен же как-то работать, чтоб вся цепочка сложилась - аж до тебя самого.
К нему нельзя применить конечные категории, и разобраться из каких частей он состоит. Это же глупо в конце концов.
" Атма-упанишада описывает Параматму как высшее бессмертное Я всех существ и применяет к нему такие эпитеты как: единственный, неделимый, без частей, всепроникающий, лишенный свойств, не обладающий видом, вкусом, запахом, беззвучный и неосязаемый, чистый, незапятнанный, свидетель, непостижимый, немыслимый и неописуемый, бездеятельный, неуничтожимый, не рождающийся и не умирающий, трансцендентный по отношению к прошлым воплощениям.[4]"
(с) Вика
Так написал(а):
И с тобой я сейчас серьезно и доброжелательно пытаюсь разобраться в том, что ты считаешь верной моделью, а не пытаюсь в чем-то убедить или переспорить.
Я только за. Но я не считаю что какая-то модель может быть верной. Тот же Будда виртуозно применял взаимоисключающие модели к разным людям, в зависимости от их индивидуальности, что как бэ намекает - никакой предельной модели нету.
Отредактировано CAB (2015-05-13 14:55:31)
Поделиться1672015-05-13 14:58:47
- Участник
- Зарегистрирован: 2013-11-20
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2493
- Провел на форуме:
21 день 4 часа - Последний визит:
2023-08-07 22:55:26
троль написал(а):
О какой бесконечности идет речь и что в ней интересного?
О бесконечности-САВ и бесконечности-троль да и многих других бесконечностях. Интересное в них хотя бы то что они вмещают в себя и несформулированные в сжатом виде концепции и инуиционистскую логику и многое другое, да и вообще всё. Что эта за бесконечность такая - не знаю, наверное какая-нибудь "философская", но никаким рядом натуральных чисел, как ты понимаешь, она не ограничена.
Поделиться1682015-05-13 15:02:24
- Участник
- Зарегистрирован: 2013-01-13
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4108
- Провел на форуме:
3 месяца 12 дней - Последний визит:
Вчера 08:16:48
CAB написал(а):
" Атма-упанишада описывает Параматму как высшее бессмертное Я всех существ и применяет к нему такие эпитеты как: единственный, неделимый, без частей, всепроникающий, лишенный свойств, не обладающий видом, вкусом, запахом, беззвучный и неосязаемый, чистый, незапятнанный, свидетель, непостижимый, немыслимый и неописуемый, бездеятельный, неуничтожимый, не рождающийся и не умирающий, трансцендентный по отношению к прошлым воплощениям.[4]"
(с) Вика
Подожди. С одной стороны есть Ты (или нет?), а где-то там - Параматма, и между ними какая-то связь надо полагать. Ведь ты же делаешь утверждения - что сон там не сновидящего, и, например, что тебе дороги твои яички - с чего-то ты (кроме, конечно, чисто по бытовой инерции) это должен выводить?
Поделиться1692015-05-13 15:03:29
CAB написал(а):
О бесконечности-САВ и бесконечности-троль да и многих других бесконечностях. Интересное в них хотя бы то что они вмещают в себя и несформулированные в сжатом виде концепции и инуиционистскую логику и многое другое, да и вообще всё. Что эта за бесконечность такая - не знаю, наверное какая-нибудь "философская", но никаким рядом натуральных чисел, как ты понимаешь, она не ограничена.
Я не вижу никакого содержания в этом пассаже. Что бы ты там ни ощущал, твои ощущения конечны.
Поделиться1702015-05-13 15:06:42
- Участник
- Зарегистрирован: 2013-01-13
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4108
- Провел на форуме:
3 месяца 12 дней - Последний визит:
Вчера 08:16:48
CAB написал(а):
Так написал(а):И с тобой я сейчас серьезно и доброжелательно пытаюсь разобраться в том, что ты считаешь верной моделью, а не пытаюсь в чем-то убедить или переспорить.
Я только за. Но я не считаю что какая-то модель может быть верной. Тот же Будда виртуозно применял взаимоисключающие модели к разным людям, в зависимости от их индивидуальности, что как бэ намекает - никакой предельной модели нету.
Ну, у меня информация, что он форсил неизменно Нирвану, Шуньяту, а не Брахмана или еще что-то. Про богов уничижительно отзывался, отказывая им в "предельности". Так что как бы слова разные говорил, конечно, но сути держался одной.
Поделиться1712015-05-13 15:08:34
- Участник
- Зарегистрирован: 2013-11-20
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2493
- Провел на форуме:
21 день 4 часа - Последний визит:
2023-08-07 22:55:26
Так написал(а):
С одной стороны есть Ты (или нет?), а где-то там - Параматма, и между ними какая-то связь надо полагать.
Вроде того.
троль написал(а):
Что бы ты там ни ощущал, твои ощущения конечны.
Сама их цепочка бесконечна, их сложность и многообразие тоже.
Поделиться1722015-05-13 15:16:45
- Участник
- Зарегистрирован: 2013-11-20
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2493
- Провел на форуме:
21 день 4 часа - Последний визит:
2023-08-07 22:55:26
Так написал(а):
что он форсил неизменно Нирвану, Шуньяту
Найди десять отличий Шуньяты от брахмана, дао, абсолюта, пуруши, параматмы и т.д. Всё это одно и то же - индифферентная основа всего.
Так написал(а):
Про богов уничижительно отзывался, отказывая им в "предельности".
Не знаю насчет предельности, но верующему он говорил что бога нет, а атеисту что он есть.
Поделиться1732015-05-13 15:22:12
~
Если есть нечто что измерит(определит) всё - оно и явится тем всем в чем он сам себя измеряет)))...
Отредактировано sabarus (2015-05-13 15:30:51)
Поделиться1742015-05-13 15:23:04
- Участник
- Зарегистрирован: 2013-01-13
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4108
- Провел на форуме:
3 месяца 12 дней - Последний визит:
Вчера 08:16:48
CAB написал(а):
Так написал(а):что он форсил неизменно Нирвану, Шуньяту
Найди десять отличий Шуньяты от брахмана, дао, абсолюта, пуруши, параматмы и т.д. Всё это одно и то же - индифферентная основа всего.
Так написал(а):Про богов уничижительно отзывался, отказывая им в "предельности".
Не знаю насчет предельности, но верующему он говорил что бога нет, а атеисту что он есть.
Можно и Квакушкой назвать, разумеется, но эта индифферентная основа какое-то отношение к дифферентной-то имеет - вопрос твой про это был. И я начал распутывать с позиции "картинки", а ты предпочел перескочить на позицию "экрана" - мол, я - не я, и сновидение - не мое. Зачем?
Отредактировано Так (2015-05-13 15:26:47)
Поделиться1752015-05-13 15:29:46
- Участник
- Зарегистрирован: 2013-11-20
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2493
- Провел на форуме:
21 день 4 часа - Последний визит:
2023-08-07 22:55:26
Так написал(а):
Можно и Квакушкой назвать, разумеется, но эта индифферентная основа какое-то отношение к дифферентной-то имеет - вопрос твой про это был.
Да именно так.
Так написал(а):
И я начал распутывать с позиции "картинки", а ты предпочел перескочить на позицию "экрана" - мол, я не - я, и сновидение - не мое.
Ты преподнёс сон как нечто полностью аутоимунное, на что я тебе указал что это не так, и сон не может быть аргументом.
Поделиться1762015-05-13 15:32:43
- Участник
- Зарегистрирован: 2013-01-13
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4108
- Провел на форуме:
3 месяца 12 дней - Последний визит:
Вчера 08:16:48
CAB написал(а):
Так написал(а):Можно и Квакушкой назвать, разумеется, но эта индифферентная основа какое-то отношение к дифферентной-то имеет - вопрос твой про это был.
Да именно так.
Так написал(а):И я начал распутывать с позиции "картинки", а ты предпочел перескочить на позицию "экрана" - мол, я не - я, и сновидение - не мое.
Ты преподнёс сон как нечто полностью аутоимунное, на что я тебе указал что это не так, и сон не может быть аргументом.
Тогда и вообще ничего не можно считать аргументом, и вопрос твой бессмысленный вовсе.
Поделиться1772015-05-13 15:36:08
- Участник
- Зарегистрирован: 2013-11-20
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2493
- Провел на форуме:
21 день 4 часа - Последний визит:
2023-08-07 22:55:26
Так написал(а):
Тогда и вообще ничего не можно считать аргументом, и вопрос твой бессмысленный вовсе.
Вопрос стихийно всплыл в моей голове, в ответ на твоё утверждение о том что мы формируем свою реальность также как эл.ток формирует магнитное поле вокруг себя.
Самое смешное что ты уже давал ответ на этот вопрос.
Отредактировано CAB (2015-05-13 15:38:07)
Поделиться1782015-05-13 15:48:31
~
На что натолкнется созданный сейчас суперкомпьютер измеряющий "бесконечную вселенную)))...
Поделиться1792015-05-13 15:50:10
- Участник
- Зарегистрирован: 2013-01-13
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4108
- Провел на форуме:
3 месяца 12 дней - Последний визит:
Вчера 08:16:48
CAB написал(а):
Так написал(а):Тогда и вообще ничего не можно считать аргументом, и вопрос твой бессмысленный вовсе.
Вопрос стихийно всплыл в моей голове, в ответ на твоё утверждение о том что мы формируем свою реальность также как эл.ток формирует магнитное поле вокруг себя.
Ты полагаешь, что это неверно? Я говорю о формировании реальности, опираясь на то, что кратко изложено в статье, что я привел здесь выше: "Не мы таковы, потому что мир таков. Это мир таков, потому что мы такие!" И это уже далеко не интуитивные догадки на уровне гипотез, мы в самом деле можем видеть только то, что способны увидеть - и тщимся узреть в этой наблюдаемой картине какие-то независимые от нас законы. Точно так же электрический ток мог бы утверждать, что реальность, в которой электрическое поле отсутствует - невозможна! - Ну еще бы! Ведь он в принципе не может такого наблюдать, так как наличие эл. тока порождает электромагнитные возмущения.
Аналогично мы роемся в своей реальности, "открывая законы природы". И это бы вписывалось в концепцию "Достаточности" троля - то есть не хрен и смотреть на то, что нам не видно, кабы мы сами не были бы подвержены изменениям и вместе с нами - наша реальность.
Поделиться1802015-05-13 15:59:23
rofl
Отредактировано VaLeNoK (2015-05-13 17:22:04)