killbuddha.ru (встретишь Будду - убей Будду) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » killbuddha.ru (встретишь Будду - убей Будду) » Основная ветка » Лезвие бритвы
Так написал(а):Ну вот видите, вы сами себе всё растолковали без моих частичных примеров.
Ощущения реальны, с этим не согласны?
Все иллюзия
Уже передумали?
Отредактировано Так (2015-05-27 12:19:04)
Уже передумали?
Нет, не передумала. Весь сон - иллюзия, но ощущения в нем есть. В этом смысле.
Все иллюзия, и у вас не получится сбить меня с толку.
шах и мат)))
Так написал(а):Уже передумали?
Нет, не передумала. Весь сон - иллюзия, но ощущения в нем есть. В этом смысле.
...Всё это мне напоминает глубокомысленное: "Всё фигня, кроме пчел!" Ну, пчелы, так пчелы - я не привередливый. Давайте взглянем.
Ощущения, значит реальные. А чьи эти ощущения?
шах и мат)))
Для этого надо было признать иллюзорность всего, И в т.ч. ощущений.
Что ж, продолжим исследование. "Физический носитель" Ощущения "Я" - да и вообще "физика" как таковая - является уже следствием формы восприятия того самого Ощущения "Я", так как безличностное "Я" может состряпать определенный вид реальности для себя только обладая какими-то характеристиками, иначе ничего, кроме "Аз Есмь" у него нет. Ведь мы порылись в строении "Я" и обнаружили, что его характеристики весьма относительны и не принципиальны для этого Ощущения "Я" - ты согласен с этим? То есть мы может отсекать, менять, добавлять характеристики, а Я может продолжать полагать, что оно есть.
Чистое Ощущение "Я" - это "Аз Есмь". Но что это за ощущение, если всё остальное, на что можно опереться - текучая иллюзия? Во-первых, надо сказать, что это Я уровня "Аз Есмь" - единственно, иначе придется создавать инфраструктуру для множества, выразимся так, индивидуальных душ, а это опять какие-то характеристики и снова какая-то изменяющаяся реальность, то есть это не выход - это просто надстройка еще одного уровня. Кстати сказать, вот интересно как там насчет количества душ в христианстве - Бог их создает чтоли постоянно? Ну создал он сначала пару душ для Адама и Евы, а щас-то людей уже семь миллиардов - и у каждого вроде как индивидуальная душа? Интересно, правда? Но я отвлекся.
Так вот, это чистое "Аз Есмь" - безаттрибутивное получается. И что же это такое? Оно ни красное, ни зеленое, ни большое, ни малое, ни среднее... - никакое, оно не длится, потому что если есть изменения - это опять система с какими-то характеристиками, то есть уже вторичная реальность. И что же это такое тогда?
Не торопись, если не согласен - скажи, но не торопись. Насчет же того откуда формы восприятия "Аз Есмь" мы поговорим, если вопрос будет.
Давай, во-первых, отделим грубый зуд тушки от весьма тонкого и слабоулавливаемого экзистенциального "Я Есмь"(которое в общем-то безличностно).
Во-вторых, подчеркну что грубый зуд тушки и является основным фактором считать себя кем-то. Как рассказывали вновь просветлённые: сама идея "я" теперь видится им бредом сумасшедшего, никогда не имевшим ничего общего с реальным положением дел. То есть быть "Кем-то" это не необходимость, а частный случай, один из многих возможных режимов работы сознания. При этом "Я есмь" будет всегда.
Так вот, это чистое "Аз Есмь" - безаттрибутивное получается. И что же это такое? Оно ни красное, ни зеленое, ни большое, ни малое, ни среднее... - никакое, оно не длится, потому что если есть изменения - это опять система с какими-то характеристиками, то есть уже вторичная реальность. И что же это такое тогда?
экран, безатрибутивная основа всего, Дао, Бог, Брахман, Паратман, Ахура Мазда. Но мы уже сто раз это обсуждали. Это тупик.
Отредактировано CAB (2015-05-27 14:48:48)
экран, безатрибутивная основа всего, Дао, Бог, Брахман, Паратман, Ахура Мазда. Но мы уже сто раз это обсуждали. Это тупик.
Есть ищущие Путь, не ведающие подлинного лика, Ведь они считают истинным лишь свой собственный ум.
Это сознание - корень жизни и смерти в круговороте кальп. А невежды называют его изначальным человеком.
Отредактировано VaLeNoK (2015-05-27 14:58:07)
Время это цикличность, её можно не осознавать. Для этого надо не обладать сознанием. Я - осознающий. Кома - чем не "отсутствие" времени и "Я"?
Вы неверно используете эту утверждение. По факту вы считаете себя, или телом, или умом.
Несколько лет назад, я знавал на одном форуме человека, который говорил "Я сознание", и от него веяло неэгоистичностью и покоем.
Иными словами: когда человек говорит "Я - сознание" -- это качественно иное состояние чем то, что мы привыкли ощущать.
---
САВ как-то привнес на форум два термина, две градации: просветление и вознесение. И лично мне эти градации приглянулись.
По моему опыту сложилось такое представление, что когда человек говорит "Я - сознание" -- это просветленный.
А вознесенный -- это тот, кто вышел за пределы сознания.
Так написал(а):Что ж, продолжим исследование. "Физический носитель" Ощущения "Я" - да и вообще "физика" как таковая - является уже следствием формы восприятия того самого Ощущения "Я", так как безличностное "Я" может состряпать определенный вид реальности для себя только обладая какими-то характеристиками, иначе ничего, кроме "Аз Есмь" у него нет. Ведь мы порылись в строении "Я" и обнаружили, что его характеристики весьма относительны и не принципиальны для этого Ощущения "Я" - ты согласен с этим? То есть мы может отсекать, менять, добавлять характеристики, а Я может продолжать полагать, что оно есть.
Чистое Ощущение "Я" - это "Аз Есмь". Но что это за ощущение, если всё остальное, на что можно опереться - текучая иллюзия? Во-первых, надо сказать, что это Я уровня "Аз Есмь" - единственно, иначе придется создавать инфраструктуру для множества, выразимся так, индивидуальных душ, а это опять какие-то характеристики и снова какая-то изменяющаяся реальность, то есть это не выход - это просто надстройка еще одного уровня. Кстати сказать, вот интересно как там насчет количества душ в христианстве - Бог их создает чтоли постоянно? Ну создал он сначала пару душ для Адама и Евы, а щас-то людей уже семь миллиардов - и у каждого вроде как индивидуальная душа? Интересно, правда? Но я отвлекся.
Так вот, это чистое "Аз Есмь" - безаттрибутивное получается. И что же это такое? Оно ни красное, ни зеленое, ни большое, ни малое, ни среднее... - никакое, оно не длится, потому что если есть изменения - это опять система с какими-то характеристиками, то есть уже вторичная реальность. И что же это такое тогда?
Не торопись, если не согласен - скажи, но не торопись. Насчет же того откуда формы восприятия "Аз Есмь" мы поговорим, если вопрос будет.Давай, во-первых, отделим грубый зуд тушки от весьма тонкого и слабоулавливаемого экзистенциального "Я Есмь"(которое в общем-то безличностно).
Во-вторых, подчеркну что грубый зуд тушки и является основным фактором считать себя кем-то. Как рассказывали вновь просветлённые: сама идея "я" теперь видится им бредом сумасшедшего, никогда не имевшим ничего общего с реальным положением дел. То есть быть "Кем-то" это не необходимость, а частный случай, один из многих возможных режимов работы сознания. При этом "Я есмь" будет всегда.
Так написал(а):Так вот, это чистое "Аз Есмь" - безаттрибутивное получается. И что же это такое? Оно ни красное, ни зеленое, ни большое, ни малое, ни среднее... - никакое, оно не длится, потому что если есть изменения - это опять система с какими-то характеристиками, то есть уже вторичная реальность. И что же это такое тогда?
экран, безатрибутивная основа всего, Дао, Бог, Брахман, Паратман, Ахура Мазда. Но мы уже сто раз это обсуждали. Это тупик.
Тушка, выходит - это еще одна отдельная от "Основы всего" реальность, раз у тебя тут с одной стороны "слабоулавливаемое экзистенциальное "Я Есмь"", а с другой "грубый зуд тушки"? Ибо тут противопоставление.
Тушка, выходит - это еще одна отдельная от "Основы всего" реальность, раз у тебя тут с одной стороны "слабоулавливаемое экзистенциальное "Я Есмь"", а с другой "грубый зуд тушки"? Ибо тут противопоставление.
Почему отдельная? Если ты касаешься раскалённой сковороды, то в этот момент чувствуешь лёгкое дуновение ветра, или перцептивный пик заглушает большую часть остального? Момент ожога в таком случае можно считать отдельной реальностью?
Тушка - это в некотором роде сильно фонящий элемент наблюдаемой сцены.
Когда ты начал эту тему, про клетки там, достижения учёных, индивидуальность, - я и решил что ты хочешь поговорить о роли тела в эксцентризации сознания. Но затем ты плавно перешёл в безатрибутивное, неделимое, не красное, не синее. Так как я не понял что именно тебя интересует, то изложил свои соображения по обоим вопросам.
Кстати клетки тела естественным образом полностью заменяются в течение ~ 7 лет. Полностью(!).
Так написал(а):Тушка, выходит - это еще одна отдельная от "Основы всего" реальность, раз у тебя тут с одной стороны "слабоулавливаемое экзистенциальное "Я Есмь"", а с другой "грубый зуд тушки"? Ибо тут противопоставление.
Почему отдельная? Если ты касаешься раскалённой сковороды, то в этот момент чувствуешь лёгкое дуновение ветра, или перцептивный пик заглушает большую часть остального? Момент ожога в таком случае можно считать отдельной реальностью?
Тушка - это в некотором роде сильно фонящий элемент наблюдаемой сцены.
Когда ты начал эту тему, про клетки там, достижения учёных, индивидуальность, - я и решил что ты хочешь поговорить о роли тела в эксцентризации сознания. Но затем ты плавно перешёл в безатрибутивное, неделимое, не красное, не синее. Так как я не понял что именно тебя интересует, то изложил свои соображения по обоим вопросам.
Ты аппелируешь к вторичной реальности - "зуду тушки", ставя её в контрпозицию к "Я Есмь", и тут либо этот "зуд" - та же иллюзия и сравнивать жопу с пальцем "зуд тушки" и "Я Есмь" просто некорректно, ибо "зуд тушки" вторичен, либо надо признать реальность "зуда тушки" наравне с реальностью "Я Есмь", но тогда не складывается концепция про "экран", как единственной конечной реальности.
Ты аппелируешь к вторичной реальности - "зуду тушки", ставя её в контрпозицию к "Я Есмь", и тут либо этот "зуд" - та же иллюзия и сравнивать жопу с пальцем "зуд тушки" и "Я Есмь" просто некорректно
Я их и не сравнивал. Я наоборот подчёркнуто отделил их друг-от-друга чтоб не путали.
Это тебе надо определиться:
А) "индивидуальность" и "клетки".
или
Б) "индиффирентное неделимое"
?
Поставь в холодильник молоко со сроком хранения месяц. Достань его через два, как обычно открой, выпей, увидь и почувствуй - это время.
Не, это скисшее молоко. Время - это объяснение, почему молоко на вкус кислое. Концепция..
Так вот, это чистое "Аз Есмь" - безаттрибутивное получается. И что же это такое?
Это присутствие. Единственно абсолютная штукенция во вселенной. И доступная. Каждый может в любой момент взять и почувствовать: я здесь.
"А что же это такое?" - а это вопрос в уме, он означает, что я здесь уже закончилось.
CAB написал(а):
Кстати клетки тела естественным образом полностью заменяются в течение ~ 7 лет. Полностью(!).Это миф. http://expert.ru/expert/2012/22/obonyat … lyayutsya/
Не говоря об очевидном
Википедия написал(а):
Количество половых клеток в яичнике зародыша женского пола на 10 неделе внутриутробного периода развития составляет около миллиона. Это их максимальное число. На протяжении всей остальной жизни яйцеклетки постепенно расходуются. Репродуктивный (детородный) период у женщин короче, чем у мужчин, и длится в среднем от 15 до 45 лет. В этот период яйцеклетки циклически созревают и возможна беременность. Принципиально важным является то, что новых яйцеклеток у женщин (в отличие от сперматозоидов мужчин) не появляется, а всё время расходуются только уже имеющиеся. Таким образом, репродуктивное здоровье женщины начинает формироваться в утробе матери.
Ну, может быть. Смысла это не меняет: Как минимум существенная часть клеток в организме заменяется естественным образом у каждого человека без особых симптомов изменения индивидуальности.
Есть ли у тебя доказательства того, что он происходит и в других частях мозга?
Оно мне и не нужно. По-твоему нейрогенез в гиппокампе - несущественно? Особенно в контексте индивидуальности.
...Всё это мне напоминает глубокомысленное: "Всё фигня, кроме пчел!" Ну, пчелы, так пчелы - я не привередливый. Давайте взглянем.
Ощущения, значит реальные. А чьи эти ощущения?
Ощущения иллюзорного человека.
Даже, если бы все клетки были заменены на новые, это бы было равносильно отсутствию памяти, и не гарантировало бы не возникновение нового "я". Как и при полной амнезии.
Поставила себе диагноз, правда отчасти (отстранение): http://dolgojit.net/depersonalizatciia.php
Про дереализацию не успела прочитать.
Существенно, но не настолько, чтобы впечатляться устойчивостью личности.
Я не ставил такой цели. Я пытался показать что наша личность и без последних достижений учёных, вполне себе бытует в условиях постоянной замены нервных клеток.
CAB написал(а):Ну, может быть. Смысла это не меняет: Как минимум существенная часть клеток в организме заменяется естественным образом у каждого человека без особых симптомов изменения индивидуальности.
Я видел однозначные доказательства только того, что нейрогенез происходит в гиппокампе. Есть ли у тебя доказательства того, что он происходит и в других частях мозга?
Для нашей дискуссии, можно предположить, что всё заменяется. Тем более, изначально говорилось про роботов.
Так написал(а):Ты аппелируешь к вторичной реальности - "зуду тушки", ставя её в контрпозицию к "Я Есмь", и тут либо этот "зуд" - та же иллюзия и сравнивать жопу с пальцем "зуд тушки" и "Я Есмь" просто некорректно
Я их и не сравнивал. Я наоборот подчёркнуто отделил их друг-от-друга чтоб не путали.
Это тебе надо определиться:
А) "индивидуальность" и "клетки".
или
Б) "индиффирентное неделимое"
?
Я начал тему как исследование: что же в конечном счете есть То, что конкретно "закреплено" за неким объектом, полагающим себя истинно отдельным от остального, так что он выделяет себя как "Я". И начал исследование с самых материалистических позиций - рассмотрения "материального" носителя. В процессе выясняется следующее - тело, как некий носитель, является существенно изменяемой частью объекта, так что если идентифицировать его по телу, то только весьма условно. Раз тело не может нам дать требующейся опоры, я начал рассматривать уже непосредственно сознание - его наполнение. Однако и это наполнение так же существенно изменяемо, а объект по прежнему самоидентифицируется.
Промежуточный итог таков - "Я" называет собой какое-то нечеткое собрание компонентов, постоянно меняющееся - в этом состоит иллюзия человека, указывающего на некоторые свои характеристики как на четко и на постоянной основе выделяющее его из общей среды. В сухом остатке остается только самоощущение Бытия, но это самоощущение во-первых нельзя связать с какими-то конструктивными характеристиками, которые позволили бы закрепиться образу "Я", к тому же и сама идея отдельного Бытия "Я" так же невозможна, ввиду того, что если допустить наличие множества отдельных "Бытийностей", то автоматически возникает и некоторая структура и взаимоотношения между этими "Бытийностями", которую тоже не получится определить однозначно.
В итоге мы получаем, что даже и самоощущения Бытия не является индивидуальным признаком.
С тобой же я пытаюсь разобраться попутно - откуда же тогда возникает феномен Индивидуальности. Ты, насколько я понимаю, согласен с тем, что я изложил выше в этом сообщении, то есть признаешь, что в основе находится Нечто безаттрибутивное. Но теперь требуется понять как оно связано с атрибутивной реальностью. Твой пример с "экраном" требует пояснений - грубо говоря, Как и Почему вообще возникают на нем "картинки"? Мне кажется, что ты недооцениваешь понимание этого, так что в итоге у тебя имеется представление о двух оторванных друг от друга реальностей - "Нечто" и "тушки". Нечто безаттрибутивное могло бы и продолжать быть безаттрибутивным, но мы же наблюдаем вполне аттрибутивный мир - так Почему и Как он образовался из безаттрибутивного?
Отредактировано Так (2015-05-28 07:13:10)
Так написал(а):...Всё это мне напоминает глубокомысленное: "Всё фигня, кроме пчел!" Ну, пчелы, так пчелы - я не привередливый. Давайте взглянем.
Ощущения, значит реальные. А чьи эти ощущения?
Ощущения иллюзорного человека.
То есть у ИЛЛЮЗОРНОГО человека РЕАЛЬНЫЕ ощущения? Вам не кажется это противоречивым? Все равно что сказать, что у вас есть реальные крылья иллюзорного дракона - тут либо крылья такие же иллюзорные, как весь дракон, либо дракон - совсем не иллюзия.
Даже, если бы все клетки были заменены на новые, это бы было равносильно отсутствию памяти, и не гарантировало бы не возникновение нового "я". Как и при полной амнезии.
Память - это не какие-то конкретные клетки, а те состояния и связи, в которых эти клетки находятся. Для понимания приведу вам пример оперативной компьютерной памяти - сами плашки с конденсаторами (возьмем такой тип элементов) никакой информации не несут, информация на них появляется, когда вы изменяете потенциалы конденсаторов, так что в памяти появляется некоторая закодированная битовая последовательность ...01101010101111101011101110... - то есть первый конденсатор разряжен (потенциал - 0), второй конденсатор заряжен (потенциал - 1), третий тоже заряжен (1), четвертый разряжен (0), и т.д. - вот это и есть информация, а сами элементы памяти - это просто масса одинаковых конденсаторов с изменяемым потенциалом.
Отредактировано Так (2015-05-28 07:11:40)
Так написал(а):Так вот, это чистое "Аз Есмь" - безаттрибутивное получается. И что же это такое?
Это присутствие. Единственно абсолютная штукенция во вселенной. И доступная. Каждый может в любой момент взять и почувствовать: я здесь.
"А что же это такое?" - а это вопрос в уме, он означает, что я здесь уже закончилось.
Нет вопросов - нет ответов.
~
Присутствие существует так как отсутствие не может существовать)...
Так
То есть у ИЛЛЮЗОРНОГО человека РЕАЛЬНЫЕ ощущения? Вам не кажется это противоречивым? Все равно что сказать, что у вас есть реальные крылья иллюзорного дракона - тут либо крылья такие же иллюзорные, как весь дракон, либо дракон - совсем не иллюзия.
Не кажется противоречивым, если уточнить: КАЖУЩИЕСЯ РЕАЛЬНЫМИ ощущения. Иллюзия, которая меняется из воплощения в воплощение, не являющаяся на самом деле единственно возможной, настоящей, такой, какой воспринимается буквально - в этом заключается её иллюзорность, и она вызывает у иллюзорного воплощения, кажущиеся ему реальными чувства и ощущения. Выше подсказал subarus про присутствие - существование. Само присутствие кажется вполне реальным, при этом матрица всей этой воспринимаемой "реальности" - иллюзорна. Просветление - деперсонализация и дереализация ни как мешающий жить недуг, а как прозрение, сверх-восприятие.
Так
То есть у ИЛЛЮЗОРНОГО человека РЕАЛЬНЫЕ ощущения? Вам не кажется это противоречивым? Все равно что сказать, что у вас есть реальные крылья иллюзорного дракона - тут либо крылья такие же иллюзорные, как весь дракон, либо дракон - совсем не иллюзия.
Не кажется противоречивым, если уточнить: КАЖУЩИЕСЯ РЕАЛЬНЫМИ ощущения. Иллюзия, которая меняется из воплощения в воплощение, не являющаяся на самом деле единственно возможной, настоящей, такой, какой воспринимается буквально - в этом заключается её иллюзорность, и она вызывает у иллюзорного воплощения, кажущиеся ему реальными чувства и ощущения. Выше подсказал subarus про присутствие - существование. Само присутствие кажется вполне реальным, при этом матрица всей этой воспринимаемой "реальности" - иллюзорна. Просветление - деперсонализация и дереализация ни как мешающий жить недуг, а как прозрение, сверх-восприятие.
Мда.
Savana написал(а):Так написал(а):Ну вот видите, вы сами себе всё растолковали без моих частичных примеров.
Ощущения реальны, с этим не согласны?
Savana написал(а):Все иллюзия
Уже передумали?
Savana написал(а):Нет, не передумала. Весь сон - иллюзия, но ощущения в нем есть. В этом смысле.
...Всё это мне напоминает глубокомысленное: "Всё фигня, кроме пчел!" Ну, пчелы, так пчелы - я не привередливый. Давайте взглянем.
Ощущения, значит реальные. А чьи эти ощущения?
Savana написал(а):Ощущения иллюзорного человека.
То есть у ИЛЛЮЗОРНОГО человека РЕАЛЬНЫЕ ощущения? Вам не кажется это противоречивым? Все равно что сказать, что у вас есть реальные крылья иллюзорного дракона - тут либо крылья такие же иллюзорные, как весь дракон, либо дракон - совсем не иллюзия.
Savana написал(а):Не кажется противоречивым, если уточнить: КАЖУЩИЕСЯ РЕАЛЬНЫМИ ощущения. Иллюзия, которая меняется из воплощения в воплощение, не являющаяся на самом деле единственно возможной, настоящей, такой, какой воспринимается буквально - в этом заключается её иллюзорность, и она вызывает у иллюзорного воплощения, кажущиеся ему реальными чувства и ощущения. Выше подсказал subarus про присутствие - существование. Само присутствие кажется вполне реальным, при этом матрица всей этой воспринимаемой "реальности" - иллюзорна. Просветление - деперсонализация и дереализация ни как мешающий жить недуг, а как прозрение, сверх-восприятие.
Реальные КАЖУЩИЕСЯ РЕАЛЬНЫМИ ощущения - так бы сразу и сказали. Так ведь значительно более лучше понятно.
Так
Реальные КАЖУЩИЕСЯ РЕАЛЬНЫМИ ощущения - так бы сразу и сказали. Так ведь значительно более лучше понятно.
Мне самой стало понятно.
Я начал тему как исследование: что же в конечном счете есть То, что конкретно "закреплено" за неким объектом, ... так что он выделяет себя как "Я".
Это более четкое определение того, что вы ищете. Изначально тема была определена более размыто:
И вот вопрос: что же является необходимым, чтобы "Я" оставалось "Я"? Или даже скорее: чтобы "Я" считало, что оно по каким-то причинам именно "Я"?
Ох уж все эти я "я" Я "Я"... Вы ставите кавычки, чтобы указать на индивидуальность я. Но почему вы используете "Я" с большой буквы в этом случае? Это же не какое-то высшее Я, а то же самое слово, которое вы используете, когда пишите о себе - я.
---
Промежуточный итог таков - "Я" называет собой какое-то нечеткое собрание компонентов, постоянно меняющееся - в этом состоит иллюзия человека, указывающего на некоторые свои характеристики как на четко и на постоянной основе выделяющее его из общей среды. В сухом остатке остается только самоощущение Бытия, но это самоощущение во-первых нельзя связать с какими-то конструктивными характеристиками, которые позволили бы закрепиться образу "Я", к тому же и сама идея отдельного Бытия "Я" так же невозможна, ввиду того, что если допустить наличие множества отдельных "Бытийностей", то автоматически возникает и некоторая структура и взаимоотношения между этими "Бытийностями", которую тоже не получится определить однозначно.
В итоге мы получаем, что даже и самоощущения Бытия не является индивидуальным признаком.
Далее можно поковыряться в характеристиках ума, обуславливающие индивидуальность результата его деятельности.
Например, на один и тот же пост мы с вами ответим по разному. Причина, на первый взгляд, очевидна: ваш опыт отличается от моего. Но есть ли в вас что-то кроме тела и опыта, что влияет на результат деятельности?
Вы здесь » killbuddha.ru (встретишь Будду - убей Будду) » Основная ветка » Лезвие бритвы