killbuddha.ru (встретишь Будду - убей Будду)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Иллюззия

Сообщений 1 страница 30 из 190

1

Немного об этом в сущности простом, но запутавшемся в нас понятии.

На этом форуме я столкнулся как минимум с двумя точками зрения на то что такое иллюзия:

1) Иллюзия - это любое явление подверженное изменению(исчезновению).

2) Иллюзия - это то чего нет, но оно видится.

Не буду оспаривать их, просто добавлю ещё и своё. На мой взгляд иллюзия это несоответствие, некорректная интерпретация.

То есть когда человек видит мираж в пустыне, дело не в том что то что он видит не существует, свет отражённый от раскалённого воздуха вполне реален. Дело не в том что эффект исчезает при приближении к расчётному месту, просто он вышел из фокусного расстояния, но что-то подальше, что теперь находится в фокусе снова маячит зеркальной водяной гладью. Дело в том что человек этот оптический эффект интерпретирует как водоём, что не соответствует действительности.

И вот тут-то и становится очевидным один простой факт - иллюзия относительна. Иллюзия может быть неправильной интерпретацией кого-то, относительно чего-то. Иллюзия не может быть иллюзией сама по себе, просто так.

Именно поэтому природа будды не нуждается в просветлении. Природа будды(искра божья/абсолют) не находится во власти иллюзии, никогда не находилась и не будет.

Поэтому нет никакого перехода между Абсолютным и относительным, и уж тем более нет никакого омрачения Абсолютного относительным.

Путь, просветление, духовное развитие - понятия относящиеся к миру относительного и касаются только личности. Постоянное (псевдо)аппелирование к индифферентным началам бессмысленно, и только еще больше затуманивает личностный рассудок, который и так, как нетерпеливый пёс перед прогулкой, поскуливает и чуть ли не ссытся - скорее что-нибудь пообдумывать, намотав на себя 9000 слоев иллюзий.

http://smex-public.ru/uploads/posts/2014-07/1406293015_bm8irjl8cme.jpg

Отредактировано CAB (2015-08-19 17:07:51)

2

Вот САВ пишет статьи. Не то, что ты.

3

CAB написал(а):

Дело в том что человек этот оптический эффект интерпретирует как водоём, что не соответствует действительности.

Так мы всё интерпретируем. Даже озеро перед глазами интерпретируем как озеро... (магия слов).

Поэтому придется абсолютно всё назвать иллюзией. Но любой термин возникает только тогда, когда ему можно что-то противопоставить. Что мы можем противопоставить иллюзии, если всё иллюзия?  http://wp2.users.photofile.ru/photo/wp2/200620914/207438977.gif На планете негров, слова "негр" не будет.

А если еще и учитывать, что иллюзия даёт такой же эффект как и реальность, тогда вполне можно приравнять: иллюзия = реальность. Всё равно одно от другого не отличишь. Всё равно иллюзии составляют реальность человека.

Следовательно, то, что существуют два противоположных термина "реальность и иллюзия" - возможно одно из самых больших заблуждений и невежеств.

В общем, я тебе об этом намекал еще на прогрессмене.

ps. ну, и это, можно назвать ложью. А по правде - надо вообще об этом не думать.

4

Потому что когда думаешь, то тем более создаешь интерпретацию!

5

wp2 написал(а):

Так мы всё интерпретируем. Даже озеро перед глазами интерпретируем как озеро... (магия слов).
Поэтому придется абсолютно всё назвать иллюзией.

CAB написал(а):

иллюзия это несоответствие, некорректная интерпретация.

Что некорректного в том чтобы интерпретировать озеро как озеро? Вот если бы ты смотрел на озеро и видел бы утюг, это было бы иллюзией.

6

...Два километра назад невыносимая ломящая боль в горле внезапно пропала, сменившись онемением, и поняв, что дело совсем дрянь, никогда не бывший особо религиозным САВ начал молиться. Обнаружив, что после слова "небеси" он помнит молитву только в общих чертах, и не сумев извлечь складного продолжения из памяти своего изможденного жарой разума, САВ, поглядывая на плывущее перед сощуренными глазами море песка, принялся просто говорить с богом.

"Помоги мне. Пожалуйста. Я грешен, но я стараюсь."

Еще километр назад CAB хотел было помочиться и употребить хотя бы мочу - колющая боль в горле от обезвоживания к тому времени уже перешла в нарастающую ломящую - но не смог выдавить из себя ни капли.

"Я буду стараться лучше. Правда. Что ты хочешь, чтобы я сделал?"

Вздымающиеся и ныряющие вниз дюны бесконечно тянулись перед САВ, солнце яростно обрушивало свою энергию на пустыню, выжигая в ней всё живое.

"Я постараюсь понять тебя. Хочешь - я оставлю все эти копания? Я отрекусь от всей этой ерунды. Иллюззии, блядь! (Прости, Господи!) Сюда бы этого Така!"

Отчаяние и гнев чуть заглушили безумную боль в голове.

"Господи! Помоги мне! Дай мне озеро!!!"

САВ заплакал бы, но жидкости на слезы не было. Шатаясь от усталости, он наконец долез до вершины очередной здоровенной дюны и сел на её верхушке. Закрыв глаза, он отключился на какое-то время, но внезапно вздрогнул от мысли как от удара током: "Я погибну здесь, если не продолжу путь!" Он заставил себя приоткрыть веки, оперся на руку, чтобы помочь себе встать, не удержался и упал.

"Помоги мне!"

Перевалившись на бок САВ постарался собрать все оставшиеся силы чтобы подняться на ноги и вдруг заметил на горизонте отблеск. Он попробовал поморгать, чтобы хоть чуть-чуть ослабить резь в глазах и присмотреться...

"...Спасибо, Господи!!! Спасибо!!!"

К востоку песчаные барханы постепенно сходили на нет, превращаясь в каменистую пустыню, и там, на горизонте, блестела полоска воды!!!

Надежда заставила колотиться сердце быстрее, САВ поднялся и, болтаясь из стороны в сторону, потрусил вниз по склону дюны...

...под ногами захрустели камни, ровное плато тянулось впереди насколько хватало глаз. Как бесконечный ужас, который заполнил САВ. Озеро пропало из виду! САВ лихорадочно осматривался по сторонам, но нигде никакой воды не было заметно. Обезумев, САВ стал метаться из стороны в сторону. Приметив небольшой каменистый холмик, он рванул к нему, начал карабкаться вверх, озираясь по сторонам, но озера не было. Не добравшись до вершины, он вдруг снова увидел отблеск и еще энергичнее стал подниматься вверх, но отблеск снова пропал. САВ замер... затем медленно стал сдавать назад вниз - и отблеск снова появился - дрожащая картина поверхности воды...

"Мираж" - тяжело ударило в голову. - "Мираж!!! Господи, за что?! За что?!?!"

САВ буквально сполз вниз. Несколько минут он слушал свое хриплое дыхание, ощущая пустоту внутри.

"Троль был бы в восторге - "ощущать пустоту"!" - губы САВ дрогнули в усмешке. "Боже!" - выдохнул САВ. - "Что мне делать? Что мне делать!!? Чего ты хочешь от меня!?"

Потревоженный САВом камень покатился вниз с верха холма, увлекая за собой небольшой обвал. САВ оторвал тело от земли и поспешил отойти подальше от холма, но услышав в сухом треске и грохоте скатывающихся камней металлический лязг, обернулся, ища источник звука. Ему показалось, что звук шел из-за холмика. САВ начал обход холма, и обогнув его обнаружил старый, истертый указатель. Он указывал ровно в ту сторону, откуда только что пришел САВ. Вязь неизвестных символов дублировалась надписью на английском: "Lk. Сorrect. 10 km."

Не позволяя противоречивым чувствам захлестнуть себя, САВ употребил поднявшуюся волну эмоций на то, чтобы заставить себя снова идти.

...последние метры CAB мог только ползти, проталкивая свое тело вперед рывками раз в четверть минуты.

"Только не останавливаться! Бог - со мной! Он внял моей просьбе!"

Обожженное лицо и ободранные руки горели от соприкосновения с травой, но он не замечал этого - впереди серебрилась вода озера.

"Спасибо, Боже!" - рывок.
...
"Я понял тебя!" - рывок.
...
"Я перестану заниматься ложными поисками!" - рывок.

Рука упала в воду, тело скрутило судорогой от наслаждения. САВ подтянул мокрую руку ко рту и жадно облизнул.

Соленая до горечи влага обожгла рот.

***

...врач отклонился от койки с пациентом.

- Гипертонический раствор!

Медсестра быстро вышла из палаты. Молодая красивая женщина, стоящая рядом с койкой, непроизвольно прижимая руки к груди смотрела на мечущегося в постели мужа. Неожиданно тот замер, запищал зуммер медицинского прибора.

-  Дефибриллятор! ...Готов! ...Разряд!

Тело дернулось, писк прекратился. Жена пациента застыла в растерянности и ужасе. Мужчина на постели открыл глаза и протянул руки вперед, словно что-то ища. Женщина кинулась к нему, но доктор перехватил её.

- Иллюззия, блядь! Прости, Господи!- сдавлено прошептал пациент, и не закрывая ничего не видящих глаз, уронил руки на кровать.
- У него жар, он бредит! Осторожнее. - врач отпустил женщину, и та склонилась над мужем. Потрясение наконец прорвалось первыми слезами, заблестевшими в ярком свете светильника.

- Что с ним, доктор?!

В палату вошла медсестра, звякнула капельница.

- Не знаю... вы не были недавно за границей? Африка или может быть Эмираты?

- Нет... Он выздровеет же?!

- ...Во всяком случае пока рано молиться богу за упокой. - доктор изучал показания на приборе. - И за здоровье тоже рано молиться - для этого нам нужен корректный диагноз, а то от какой болезни просить выздоровления у бога? - пробормотал уже себе под нос доктор.

Больного скрутила конвульсия, и жена, не выдержав, прижалась к нему мокрым от слез лицом...

- Доктор, он хочет пить!
- Я знаю, мы уже вводим раствор от обезвоживания, не беспокойтесь. Идите отдохните - медсестра вас проводит, а мы сделаем всё, чтобы помочь вашему мужу.

***

...САВ дочитал последнее слово в сообщении на форуме и...

Отредактировано Так (2015-08-20 09:30:30)

7

Субъективный статус реальности.

8

CAB написал(а):

Что некорректного в том чтобы интерпретировать озеро как озеро?

Потому что ты воду интерпретируешь как озеро.
А молекулы H2О, в свою очередь, интерпретируешь как воду.

Вот если бы ты смотрел на озеро и видел бы утюг, это было бы иллюзией.

А откуда взяться-то такой интерпретации? Интерпретации идут же не от фонаря. Вот если озеро тебе выгладило одежду, то вот и появляются такие интерпретации, и ты можешь с чистой совестью назвать озеро утюгом.

9

Хьюстон написал(а):
wp2 написал(а):

Потому что когда думаешь, то тем более создаешь интерпретацию!

А когда не думаешь , то что ? Мозг не интерпретирует ? http://wp2.users.photofile.ru/photo/wp2/200620914/207438967.gif

Когда не думаешь, то не задумываешься вокруг реальность или иллюзия. Просто живёшь тем, что есть, тем что видишь и слышишь. И не надо вводить понятия реальности и иллюзии.

10

Хьюстон написал(а):
wp2 написал(а):

Потому что когда думаешь, то тем более создаешь интерпретацию!

А когда не думаешь , то что ? Мозг не интерпретирует ? http://wp2.users.photofile.ru/photo/wp2/200620914/207438967.gif

Хороший, кстати, вопрос. Если мозг всегда интерпретирует, то всегда и видим иллюзию.
Но с другой стороны, что будет интерпретировать человек, который не умеет говорить? (магия слов)

11

CAB написал(а):
CAB написал(а):

иллюзия это несоответствие, некорректная интерпретация.

Что некорректного в том чтобы интерпретировать озеро как озеро? Вот если бы ты смотрел на озеро и видел бы утюг, это было бы иллюзией.

А как верифицировать корректность интерпретации? Опять же на основе интерпретаций, в корректности которых ты не сомневаешься.

12

CAB написал(а):

На мой взгляд иллюзия это несоответствие, некорректная интерпретация.

Ну, хорошо, допустим ты корректно интерпретировал озеро как озеро. Так что ж, ты видишь реальность? Получается, Буддой стал? Видишь покрывало над всем миром?
Правда, оно у тебя, наверное, дырявое это покрывало.

13

Так, это надо было в рассказы... ) Кстати ты когда-нибудь бывал в пустыне?

wp2 написал(а):

Потому что ты воду интерпретируешь как озеро.

Это не взаимоисключающие определения.

wp2 написал(а):

А молекулы H2О, в свою очередь, интерпретируешь как воду.

Туда же.

wp2 написал(а):

А откуда взяться-то такой интерпретации? Интерпретации идут же не от фонаря.

Допустим отравление псилоцибами.

wp2 написал(а):

А как верифицировать корректность интерпретации? Опять же на основе интерпретаций, в корректности которых ты не сомневаешься.

Это да. Просто есть куча интерпретаций, которые даже так нет возможности верифицировать. Поэтому интерпретациям, поддающимся верификации, естественно отдаётся предпочтение.

Вообще, я же написал: "иллюзия относительна". Это означает что всегда будет система отсчета; её(этой СО) правила игры; игрок; правильные/не правильные действия(в т.ч. интерпретации) игрока по отношению к правилам игры.

Вы же упорно пытаетесь возвести иллюзию в абсолют, что автоматом приравнивает её к единственной реальности, которой нечего противопоставить.

wp2 написал(а):

И не надо вводить понятия реальности и иллюзии.

Мы уже беседовали с тобой на эту тему. От понятия "реальность" не уйти.

wp2 написал(а):

Так что ж, ты видишь реальность?

Я вижу её всегда. Как и ты.

14

CAB написал(а):

Так, это надо было в рассказы... ) Кстати ты когда-нибудь бывал в пустыне?

В солончаках бывал.

15

Так написал(а):

В солончаках бывал.

Не знаю испытывал ли ты подобные ощущения, но у пустыни действительно есть какое-то мистическое свойство. Какое-то очищение, наверное это связано с непривычным отсутствием людей. Как буд-то остаешься один на один с истиной.

16

CAB написал(а):
Так написал(а):

В солончаках бывал.

Не знаю испытывал ли ты подобные ощущения, но у пустыни действительно есть какое-то мистическое свойство. Какое-то очищение, наверное это связано с непривычным отсутствием людей. Как буд-то остаешься один на один с истиной.

Мне больше заснеженные равнины Сибири знакомы - аналогично. Там я бывал посреди огромного заснеженного пространства один.

В солончаках под Кочубеем я был совсем маленьким и, разумеется, не один. Потрескавшаяся почва, скудная, низкорослая растительность пятнами, присыпанная солью, жара...

А еще в степи удивительные ощущения...

17

Так написал(а):

А еще в степи удивительные ощущения...

В степи - небо большое. )

18

CAB написал(а):
Так написал(а):

В солончаках бывал.

Не знаю испытывал ли ты подобные ощущения, но у пустыни действительно есть какое-то мистическое свойство. Какое-то очищение, наверное это связано с непривычным отсутствием людей. Как буд-то остаешься один на один с истиной.

Когда ты смотришь в пустоту, пустота смотрит на тебя.

19

wp2 написал(а):

Когда ты смотришь в пустоту, пустота смотрит на тебя.

Типа того, но цитата про бездну всё же связана с ощущением непознанного, чего-то пугающего, проникающего в твою душу. В пустыне же, очищение, минимализация сущностей, отрезвление, долгожданное прояснение внутри.

Отредактировано CAB (2015-08-20 15:05:46)

20

CAB написал(а):
Так написал(а):

А еще в степи удивительные ощущения...

В степи - небо большое. )

И пьянящая свобода : )

21

Так написал(а):

И пьянящая свобода : )

Свобода как и солнце, поначалу прикольно, а потом утомляет.)

22

CAB написал(а):
Так написал(а):

И пьянящая свобода : )

Свобода как и солнце, поначалу прикольно, а потом утомляет.)

Всё утомляет, если жадничать.

А еще ночное летнее небо в Дагестане - нигде больше такого не встречал. Звезды так низко и такие крупные, что кажется можно на крышу избушки взобраться, лестницу приставить (прямо на воздух - густой, теплый, терпкий - оперев) - и дотянуться.

Отредактировано Так (2015-08-20 15:24:06)

23

Так написал(а):

А еще ночное летнее небо в Дагестане - нигде больше такого не встречал.

Да везде ближе к экватору.

24

CAB написал(а):

Так, это надо было в рассказы... ) Кстати ты когда-нибудь бывал в пустыне?

wp2 написал(а):

Потому что ты воду интерпретируешь как озеро.

Это не взаимоисключающие определения.

wp2 написал(а):

А молекулы H2О, в свою очередь, интерпретируешь как воду.

Туда же.

Я говорю про интерпретацию как таковую. Всё, что интерпретируется является иллюзией.
Для обычного человека доска на четырёх ножках - стол. Для дикого человека, это может быть что угодно. Хоть стул, хоть... вместо лодки можно его использовать.

Какая интерпретация корректная? Поясни, где реальность?
Или, опять "не взаимоисключающие определения"? Тогда вообще смысл обсуждать эту тему. Как хочешь, так и интерпретируй, абы было приблизительно правильно.

wp2 написал(а):

А откуда взяться-то такой интерпретации? Интерпретации идут же не от фонаря.

Допустим отравление псилоцибами.

А чем тебе обычное состояние не подходит? Или, в обычном состоянии всё нормально интерпретируется? Опять-таки, в чём вопрос-то?
Не кури, не пей, и будет тебе железобетонная реальность.

wp2 написал(а):

А как верифицировать корректность интерпретации? Опять же на основе интерпретаций, в корректности которых ты не сомневаешься.

Это да. Просто есть куча интерпретаций, которые даже так нет возможности верифицировать. Поэтому интерпретациям, поддающимся верификации, естественно отдаётся предпочтение.

Приведи примеры. То что озеро, это озеро, можно подтвердить данными из энциклопедического словаря. То есть, кто-то написал, что вот так это так...
Вот и вся верификация на основе чьей-то там интерпретации. Даже если все так считают - это ж ничего не меняет.

Вообще, я же написал: "иллюзия относительна".

Или реальность относительна. Без разницы.

Это означает что всегда будет система отсчета; её(этой СО) правила игры; игрок; правильные/не правильные действия(в т.ч. интерпретации) игрока по отношению к правилам игры.

Я вижу только чьи-то правила игры.

Вы же упорно пытаетесь возвести иллюзию в абсолют, что автоматом приравнивает её к единственной реальности, которой нечего противопоставить.

Ага. Но как я уже говорил, можно просто об этом не думать...

wp2 написал(а):

И не надо вводить понятия реальности и иллюзии.

Мы уже беседовали с тобой на эту тему. От понятия "реальность" не уйти.

Да просто забыть это слово, и делов :)

wp2 написал(а):

Так что ж, ты видишь реальность?

Я вижу её всегда. Как и ты.

Будда?

25

wp2 написал(а):

Ну, хорошо, допустим ты корректно интерпретировал озеро как озеро. Так что ж, ты видишь реальность? Получается, Буддой стал? Видишь покрывало над всем миром?

покрывало стало быть -- океан? http://wp2.users.photofile.ru/photo/wp2/200620914/207438977.gif

wp2 написал(а):

Я говорю про интерпретацию как таковую. Всё, что интерпретируется является иллюзией.
Для обычного человека доска на четырёх ножках - стол. Для дикого человека, это может быть что угодно. Хоть стул, хоть... вместо лодки можно его использовать.
Какая интерпретация корректная? Поясни, где реальность?
Или, опять "не взаимоисключающие определения"? Тогда вообще смысл обсуждать эту тему. Как хочешь, так и интерпретируй, абы было приблизительно правильно.

Просто интерпретация ограничена.

Как например земля она плоская, но и одновременно круглая, а с помощью слов можно выразить что-то одно насчет одной какой-то системы координат \ точки обзора.

26

VaLeNoK написал(а):
wp2 написал(а):

Ну, хорошо, допустим ты корректно интерпретировал озеро как озеро. Так что ж, ты видишь реальность? Получается, Буддой стал? Видишь покрывало над всем миром?

покрывало стало быть -- океан? http://wp2.users.photofile.ru/photo/wp2/200620914/207438977.gif

wp2 написал(а):

Я говорю про интерпретацию как таковую. Всё, что интерпретируется является иллюзией.
Для обычного человека доска на четырёх ножках - стол. Для дикого человека, это может быть что угодно. Хоть стул, хоть... вместо лодки можно его использовать.
Какая интерпретация корректная? Поясни, где реальность?
Или, опять "не взаимоисключающие определения"? Тогда вообще смысл обсуждать эту тему. Как хочешь, так и интерпретируй, абы было приблизительно правильно.

Просто интерпретация ограничена.

Как например земля она плоская, но и одновременно круглая, а с помощью слов можно выразить что-то одно насчет одной какой-то системы координат \ точки обзора.

Ну и какая интерпретация корректна?

27

VaLeNoK написал(а):

Просто интерпретация ограничена.

а ограниченность - это реальность или иллюзия?

28

А вообще мы ведь когда-то уже обсуждали, что все слова абстрактны
.
Слова -- это отдельные ментальные объекты созданные умом. котлеты реальность отдельно, мухи концепции, ментальные построения, иначе говоря: объекты ума -- отдельно.

Коржибски написал(а):

Я нахожу забавным, что, называя какой-либо предмет яблоком или чем-то таким же простым и ясным, я сразу же попадаю на второй уровень абстракции

То есть когда мы говорим другому человеку, про те же яблоки допустим, то мы подразумеваем некую семантику с определенными свойствами, которая указывает на некий наглядный образ. Который уже абстрактен по отношению к реальным яблокам.

Безмолвный образ: просто картинка в нашем сознании -- это первый уровень абстракции. А при общении мы попадаем сразу же на второй уровень абстракции: Абстракция об абстракции.

Когда я рассказываю человеку о яблоке. Я разговариваю об абстракции созданной в уме (образ). С помощью абстракции(слов).

А саму реальность не выразить никогда.

Всё реальное — неописываемо, всё описываемое — нереально.

Отредактировано VaLeNoK (2015-08-20 16:22:52)

29

wp2 написал(а):

Приведи примеры.

Пожалуйста: "нет ни рождения ни смерти", "слово вымолвленное - есть ложь". Как верифицировать эти утверждения?

Я не считаю, что эти утверждения - иллюзия, но в кресло под моей главной чакрой я поверю в первую очередь, ибо я его вижу, ощущаю тактильно, его видят и ощущают тактильно мои родственники, а уже потом буду рассматривать всякие сказочные утверждения, если конечно в этом будет надобность.

wp2 написал(а):

Я говорю про интерпретацию как таковую. Всё, что интерпретируется является иллюзией.
Для обычного человека доска на четырёх ножках - стол. Для дикого человека, это может быть что угодно. Хоть стул, хоть... вместо лодки можно его использовать.
Какая интерпретация корректная? Поясни, где реальность?

Всё очень просто (как всегда): Есть ты - игрок; Есть система отсчёта - Полтава; Есть правила игры - в данном случае рассмотрим "локальность". Задача - нужно выйти из дома, пройти 100 м. и нырнуть в Японское море. Если ты не можешь этого сделать, значит ты не правильно интерпретировал реальность/ правила игры в данной системе отсчёта.

Дикарь, каким бы дикарьским он не был, не станет пытаться дышать водой или есть камни. Дикарь испытывает очевидные для него воздействия правил игры, и он их принимает, он, как и мы заложник системы отсчёта. То что его интерпретации более непосредственны чем наши, ещё не значит что он не интерпретирует, и не терпит неудач.

wp2 написал(а):

А чем тебе обычное состояние не подходит?

Просто я выбрал контрастный пример. Вот тебе пример из обычного состояния: молодой мощный боксёр перед поединком переоценил свои возможности и получил люлей от менее массивного, но гораздо более опытного соперника.

wp2 написал(а):

Даже если все так считают - это ж ничего не меняет.

Нет дыма без огня. Опять же - лучше личной верификации нет приёма. )

wp2 написал(а):

Я вижу только чьи-то правила игры.

И чьё же правило игры что ты не можешь дышать водой?

wp2 написал(а):

Ага. Но как я уже говорил, можно просто об этом не думать...

Судя по тому что вы пишите - именно так вы и поступаете.

wp2 написал(а):

Или реальность относительна. Без разницы.

Реальность относительна чего?

30

VaLeNoK написал(а):

Всё реальное — неописываемо, всё описываемое — нереально.

Ну вот, всё описываемое (то есть, интерпретируемое) - нереально.