Вот эти курицы и были смешны в СССР и порицаемы. Они не были ориентиром. А сейчас - не поверишь, Ляля - это заслуженные "успешные" женщины, и ничего в этом "такого" по современным меркам - нет, даже - напротив, умеют себя продать выгодно - молодцы же!

Были. И будут. Но я говорю о том - какие ориентиры задаются той или иной системой. И то, что управленцы СССР обгадились - это тоже правда. Что в свою очередь вовсе не говорит, что сам социализм - как общественная система - совершенно глупая, как это подавалось и сейчас до сих пор подается.

А вот здесь вы как те же примитивные "социалисты" говорите - должны... (государство должно то-то, государство обязано сё-то... - это чистой воды инфантилизм.) С какого перепугу кто-то что-то "должен", по какой причине законы БУДУТ исполняться и т.д.? Государство - это Мы. Нам "должны" - только Мы сами. Вот это и есть вопрос - как это организовать системно, над ним я и думаю. Это и есть вопрос ориентиров, основных критериев, которые существуют только в сознании человека, и оттуда - приводятся человеком в действие.

Обе эти системы - как мы их наблюдать можем - не достигли этого. По моему мнению, социализм - потому что в его реализациях не хватало/хватает важных компонентов; капитализм - потому что он вообще из мира неразумных животных, которые не осознают окружающего мира и связей в достаточной мере, и осознавать не хотят/могут.

Отредактировано Так (2019-11-07 09:32:09)

Вот вы использовали термин "общественная система", с тем же содержанием чаще используемый как "социальная система". Пишете, что социализм - общественная система. Верно ли это? Даже Маркс, который наиболее глубоко изучал роль (внимание) эк. систем, делал упор на то, что они оказывают влияние на социальную систему, примем степень этого влияния, как определяющую. Но сами понятия (то, что под ними подразумевается) тождественными не становятся. Социальная система включает в себя И экономические отношения. При том, что как до Маркса, так и позднее, немало экономистов отдавали определяющую роль форме государственного управления. И это тоже включается в обширное понятие социальных отношений. А еще есть виды общественных систем, ранее определяли как: тоталитарную, индустриальную, постиндустриальную. Потом добавились другие, в том числе демократическая. Частью социальной системы являются не только экономическая и политическая, но и духовная. Существуют понятия правовое государство и гражданское общество - последнее "отключено" в тоталитарной системе, первое в ней почти не работает.

Я всегда за главенствующий социальный принцип, за общественную собственность в части ресурсов, за повышенное налогообложение богатства, за средний класс, за защищенный на должном уровне социально-нуждающийся класс. И по Конституции государство на самом деле должно. Но в тоталитарной системе вертикаль власти пишет свои законы - кому и что можно, а кому -нельзя. Коррупция встречается и при демократической системе, но там большее влияние (именно) на распределение благ имеют олигархи, поскольку власть не имеет механизмов законно их ограничивать - свобода предпринимательства.

С первобытным строем обычно сравнивают коммунизм. Возможна ли комфортная для всех современная жизнь без рыночных отношений?

Вот и разберись в этом как следует, если тебе и впрямь это интересно и кажется важным. Посмотрите, что из раза в раз происходит при нашем общении - вы начинаете говорить штампами, опираясь на какие-то мутные стереотипы. Я вовсе не самый умный, но я всегда стараюсь не своё мнение побыстрее выпалить, а задумываюсь над тем, что мне говорят, исследую вопрос насколько могу, и в процессе стараюсь понять - где у меня самого пробелы и непонимание, а то и заблуждения. Я стараюсь представить всю систему целиком - что и как в ней устроено и работает, а при этом всегда выясняется, что рассматриваемое отдельное явление в составе системы имеет еще свойства. Понятное дело, что и это комплексное представление невозможно воспроизвести как-то там с высочайшей точностью и всеохватно, но у нас нет другого способа, лучшего способа для того, чтобы что-то понять и создать. А сейчас в обществе именно актуальна проблема "якобы знаний" - людям внушили, что они личности, что они компетентны в своих суждениях - и они друг другу и порят горячку, никто ни с кем не может ни договориться по-нормальному, ни создать что-то совместно. Поэтому и такое общество у нас - навязывания и насилия.

Ты всерьез думаешь, что я тут пишу, чтобы кого-то тут унизить своими разбирательствами и/или навязать своё представление? Так я уже не раз тут написал: я многого - в отличие от вас, "знающих" - как раз таки и не знаю, я разбираюсь прямо сейчас, строя - в первую очередь для себя - согласованную картину. Мне и навязать вам нечего : ) а если бы было - так и навязывать не нужно было бы, я бы изложил как оно есть - связно и понятно. Я к этому и веду здесь разговоры - проговариваю куски своих мыслей, слушаю ваши возражения и обдумываю их, хотя вот с возражениями - я уже написал, что вы так и норовите какие-то заскорузлые "истины" мне тут вывалить, которые вы хапнули в своё сознание, не подвергнув критике, и считаете, что понимаете как они работают.

Вы ленивые жопы! : )) Вместо того, чтобы помочь - вы аля-улю кричите. "Всё-то вам понятненько да ясненько" - хрена тут думать?! А мне вот - ни хрена не понятно покамест. И фиг бы с ним -  с этим пониманием, прожил же и без него несколько десятков лет, но что-то вот как-то совсем неуютно становится, не смотря на все победные "аля-улю", и как мне кажется - плохо закончится вся нынешняя канитель для всех, если и дальше сидеть и хлопать в ладошки да строить умные морды. Конечно, даже если мои (да и не только мои) опасения верны, то случись они - это тоже вариант как вариант, ну сдохнем все - че такого? Но я таки всё же хочу видеть и альтернативу такому концу.

Отредактировано Так (2019-11-08 07:07:49)

ну так давай тогда и разбирать сознание, а не лезть в экономические вопросы. Сделаем сознание, будет другая и экономика. Хочешь изменить мир - начни с себя.

Согласен.

Savana, я смотрю на факт, а не на декларацию. Как и написал САВ, факты говорят несколько об ином, нежели декларации. Разумеется, идея демократии имеет под собой определенный позитив, к которому следовало бы стремиться, но вся история этой идеи указывает на недостаточность одной лишь декларации, а для реального применения демократии явно чего-то недостает - а вот почему так и чего именно не достает?

Все попытки применения этой самой демократии на государственном уровне отличаются весьма большой избирательностью её применения - те же США сами же и разрушили надежды на эту демократию, применяя её как еще одно орудие, когда под лозунгами демократии совершаются самые темные дела - ограбления целых государств, массовые убийства их граждан, и во внутренней политике мы прекрасно видим, как все эти прекрасные законы демократии отлично прогибаются под деньги и влияние властьимущих. Происходит это потому, что реальных механизмов демократии, погруженных в самую сущность человека - попросту нет, в действительности действуют совсем иные мотивы и стимулы, и вся демократия сводится к демагогии. Совсем как тот же коммунизм в СССР, присутствовавший не в жизни человека, а в лозунгах, в которые к концу СССР никто уже не верил. Хотя с коммунизмом в СССР - точнее с социализмом - по моему мнению, всё же был сделан шаг вперед как раз ввиду того, что внутрь экономической системы и был внедрен реальный механизм, а именно - равенство, то же обобществление средств производства - можно спорить насколько эффективны именно эти механизмы, но с системной точки зрения - это был прогресс, так как социализм не просто был прикреплен сбоку как та же демократия к капитализму, а являлся содержательной частью экономики, которую не перешагнешь просто так не демонстрируя явно тем самым, что система нарушена. В хитрожопом же капиталистическо-демократическом обществе прекрасно уживаются самые что ни на есть противоречивые вещи, которые на публичном уровне объясняются совершенно идиотским "Сами виноваты", что в действительности ведет к тому, что единственным способом разрешения вопроса является конфликт. Это действительно так - система построена на конфликте. Что может заставить правительство, спонсируемое держателями реальных активов, изменить политику? Что? Только массовые выступления недовольных - добровольно, упреждающе, как-то на основе видения всеобщего благополучия, правительство не действует, оно будет гнуть главенствующую линию до тех пор и условий, покуда может это себе позволить, ну и острота конфликта опять же будет доведена ровно до того края, за которым последовать может лишь переворот, иные же уступки будут делаться отнюдь не для решения проблем, а для того, чтобы устранить конкурентов, а затем система снова начнет давить оппонента - так уж она устроена - на конфликте. Мы это можем видеть хоть где - начиная от корпоративной политике, где минимизация издержек по зарплате будет вестись до тех пор, покуда не поставит в опасные условия выживания трудящихся, до политики на уровне государства, где так же выжимание из населения всего, что возможно, будет осуществляться до возникновения опасности обширного бунта. И это отнюдь не только в России.

Это и есть суть и основа существующей сейчас системы "демократического капитализма" - в ней попросту нет никаких разумных механизмов распределения кроме как отобрать принудительно, система - не просто функционирует на конфликте, она призвана создавать и развивать конфликт, у неё нет никакого иного механизма баланса, никакого иного видения баланса - жми до тех пор, пока можешь.

К этому плюсуется и то, что ты не можешь выйти из этой системы и создать альтернативу - ибо это тоже конкуренция, любые альтернативы подавляются: будь то, например, альтернативные валюты - что незаконно практически во всех государствах, или же доступ к ресурсам - чему всегда так же находится обоснование, что, мол, эти ресурсы принадлежат "народу" и ты обязан платить за них в государственную казну или же они вовсе проданы в частную собственность тем же государством, которое якобы действует от лица того же абстрактного "народа" - всё получается весьма демократически, но демократически выйти из этой "демократии" - у реального представителя народа возможности нету. В итоге мы получаем именно то, что получаем - как бы демократию.

Решение того же САВ о "принуждении к соблюдению законов", так же бессмысленно, так как система, построенная на извлечении максимума личной прибыли, которая сама себе же говорит о том, чтобы ограничить себя в этой самой прибыли - это как пчелы против меда. Здесь мы так же выходим к другому постулату, который я считаю необоснованным - а именно к тому, что так происходит ввиду врожденных свойств человека. С пчелами - я согласен, они действительно рождаются с инстинктом собирательства меда - так уж устроен мир животных, они действуют по жестко прошитым программам, но это не совсем верно для человека, для человеческого общества. Человек не рождается с навыками построения того или иного общества, в животном мире, как маугли - он будет действовать как животное - да, но то, что он может организовать исходя из этих инстинктивных программ - это отнюдь не то же самое, что современное общество, базируещееся на научении, на передаче знаний и культурных паттернов - общество человека отличается от чисто животных сообществ и я, полагаю, не нужно здесь тратить время на примеры и доказательство этого. И то, каково общество - зависит не от каких-то априорных программ поведения. Справедливо сказать - и я с этим согласен - что в человеке, как и в любом животном, есть инстинктивные программы; но у человека есть и развитый инструмент - разум, значительно меняющий его поведение, и результат уже зависит отнюдь не от того, с чем родился человек - его базовых программ хватит разве что на примитивы.

Здесь, пожалуй, стоит обратить внимание и на высказывание wp2:

Ввиду вышеизложенного, мы не можем обратиться исключительно на "себя" - и потому, что исключительно Я, без общества - это животное, только получая поддержку от общества мы имеем возможность развиться, при этом общество - это те самые Я, животные потребности которых нет возможности игнорировать - мы не можем отказаться от той же пищи, нам всем нужны базовые условия - энергия, убежище, здоровье, и если их нет - общество будет соответствующим - стремящимся элементарно выжить. Разумеется, мы может и дальше строить свое общество на уровне - "кто смел, тот и съел", но это путь деградации обратно, в животную среду, а какие-то там редкие "гуманисты", "изменившие себя" - погоды не сделают, их удел разве что - персонажей героических сказаний, что вот, мол, был такой Великий Человек.... но, ничего не изменилось. И почему бы это? - Как раз потому, что обе эти задачи - развитие каждого Я и системность воспроизводства общества - есть одна и та же задача с разных концов. Все бессистемные порывы, не закрепляемые в систему - бесполезны и будут стремительно затухать сразу же после смерти короткоживущего их носителя (если к тому же его жизнь еще и не прервут насильно, а так же ему хватит энергии на самопожертвование хотя бы и в течение нескольких лет).

Именно поэтому я говорю о системности; я никакие суперподвиги не ставлю во главу угла, ибо их эффект - скоротечен; не призываю ни к какой форме истерии - это ненужный и бесполезный расход энергии, к тому же закладывающий фундамент будущих проблем, ибо за всё это перенапряжение и обиды неизбежно придется заплатить.

Отредактировано Так (2019-11-11 08:22:39)

САВ, Так отвечу попозже, пока не могу думать по этой теме, читаю и теряю суть

Вероятно, мы разное понимаем под "системой". В моем представлении и согласно моему опыту разработки систем, система - это не какая-то декларация, а связное множество объектов и принципов, которая работает для этих объектов. В системе демократического капитализма я явно указываю на противоречия, которые и приводят к тому, что система рассыпается - это противоречие концентрации капитала в условиях рынка, это и как следствие - противоречие между декларацией законов и основополагающим критерием капитализма и т.д. Эта система - как набор объектов и принципов - в принципе не может работать долго даже по меркам людей, чтобы не придти к рассогласованию. Та самая система "сдержек и противовесов" - она не работает и работать не может ввиду внутренних противоречий, которые неизбежно бифурцируют - то есть в определенной точке таки склоняются в одну из сторон - либо к безоглядному личному обогащению со всеми вытекающими и коллапсом, либо к принудительному распределению - что уже вовсе не капитализм.

Существует, пожалуй, и еще одно решение - перезагрузка, то есть в результате каких-то войн, катаклизмов или иных мощных потрясений, естественных или инспирированных, происходит случайное перераспределение и сброс состояния такой системы - и она может еще какое-то время снова идти до точки бифуркации, где противоречия вновь становятся разрушающими. Но это, по сути - топтание на месте или наворачивание кругов. Опять же, в этом нет ничего трагического в системном смысле - ну зациклена система, ну вот такая она - почему бы и нет? То, что часть людей в этой системе испытывают страдания, то, что в системе периодически происходят мощные разрушения и то, что система никуда не развивается - это уже, пожалуй, оценочные вещи, а не технологические. Хотя, чисто технологически же, развитие внутреннее всё же идет - развиваются новые технологии на очередном витке, расширяется сознание людей - в том плане, что может вместить в себя больше (но не обязательно все этой возможностью воспользуются), но тем не менее - участникам этой зацикленной системы становятся всё яснее внутренние противоречия в системе, и очевиднее - наличие альтернатив, и для этих альтернатив появляются новые технологические возможности.

В общем, если смотреть на общество людей как на какой-нибудь муравейник - чисто исследовательским, отстраненным, безэмоциональным взглядом, то всё это и можно заметить. Именно так я на это и смотрю - без вовлечения и проецирования личных страхов, убеждений, потребностей - я смотрю на это именно как на систему, абстрагируясь от самого себя. Как если бы я был каким-нибудь инопланетянином, который явился на землю исследовать что тут происходит : )

И поэтому, говоря о тех же Иисусовых заповедях, я подразумеваю под ними не какие-то высокоморальные и милые моему сердцу вещи - мне, как инопланетянину - плевать на  эмоциональные человеческие реакции и привязанности, они чужды мне; я просто вижу, что эти самые заповеди - есть самый что ни на есть технологически правильный подход, это не какие-то эмоционально заряженные вещи, как их воспринимают люди - они прагматичны! Для человека это в некотором роде - шок: "Как так - такое нечто божественное - и вдруг прагматично?!", но именно так и есть. Сейчас, в очередной точке бифуркации и при сложившихся возможностях человеческого сознания - возможно их реально осознать и использовать, уже не как заповеди - неясно до конца зачем и почему или же выдвигая эту причину следовать им далеко за пределы человеческой жизни - в предполагаемое посмертье, а тут, прямо сейчас и со зримым предсказуемым результатом. Всё то, что когда-то было "чудесным" и "невозможным" - ныне становится всего лишь одной из реальных возможностей.

Разумеется, ввиду того же шлейфа "чудесности", ввиду инерции существующих привычек, ввиду некоторых разочарований "а-ля Советский коммунизм" - воспринять это чисто на слух крайне затруднительно. Но - и не нужно, потому что это дело уже не предмет фантастики и пророчествования, а "прозаического" воплощения. Я не верю в то, что я говорю - я знаю, что это возможно. И чтобы создать это - необходимо проработать эту систему, собрать элементы в конструкцию, решить несколько технических задач -  пожалуй что и непростых, я вообще не говорю, что это прям как два пальца об асфальт; но никак не молиться на это или кого-то убеждать - в этом-то как раз нет уже необходимости и смысла, ну разве что в виде упайи - переходного, вспомогательного инструмента.

Вот еще интересное:

Так

США, как вы заметили, нашли способ соблюдения демократических принципов внутри своей страны - грабительские действия во внешней политике. Но и внутри страны псевдо-демократия, до Трампа в президенты готовили чуть ли не с пеленок. И у народа был "честный" выбор: этого, этого или этого. То есть, система выстраивалась с головы. И вот что получилось... Отдать должное, Трамп прошел. Но он сам капиталист, имел поддержку от капиталистов из Израиля. Может, это и не честные выборы, а просто одни капиталисты сменили других у власти.

Кстати, общество потребления прочно движется в сторону деградации, вполне возможно, что на определенном этапе, возникнет И голод до социальной идеи.

Эмм... Я бы разделила демократический капитализм (США) и псевдо-демократический капитализм (РФ). В первом случае у собственника просто так ничего не отнять. Биографии капиталистов пестрят историями о мальчишках с тремя долларами в кармане.

Опомнитесь, потом... и Крестный ход на Невском не пропустить будет.

А то, что капитализм пошатнулся, ожидаемо, он как и социализм успешен при определенном уровне и качестве жизни. В его случае губительна пропасть между бедными и богатыми. И никакая демократическая идея этого не скроет. Наоборот, люди будут чувствовать себя обманутыми - хомячками, которые крутят своё колесико до старости. Кстати, вряд ли есть какая-то жизнеспособная модель без идеи. Тяга к переменам рождается из голода до идеи, внутренней пустоты. У человека должно быть стремление к чему-то, а когда возможности реализовать себя ограничены средой, рождается бунтарский дух или апатия. Мы все болеем за футбол. (с)