CAB написал(а):Так написал(а):Ну что ж, приведи факты этого террора со стороны СССР по отношению к другим странам и сколько было жертв.
Красный террор применялся против своего же населения. Это население получилось в тч из республик, которые были "добровольно-принудительно" присоединены, ну а когда они стали "своими", в общем... со "своими" у большевиков разговор был гораздо короче чем у форда с ниграми. Кстати я тут поштудировал и оказывается в человеколюбивом ссср человеколюбивый сталин умертвял голодом целые крестьянские поселения, за то что те не хотели отдавать последний хлеб. Неговоря уже о глобальном голоде вызванным форсированной коллективизацией, по официальным данным тогда от голода умерло порядка 7 млн человек, вот цитата сталина на тему:
«Форсируйте вывоз хлеба вовсю. В этом теперь гвоздь. Если хлеб вывезем, кредиты будут»
Даже не знаю. Капиталисты на фоне этого просто сосунки.
Сегодня я отвечу только на эту часть, чтобы не давать поверхностных комментариев.
Любые события, САВ, весьма многогранны, и делать поспешные выводы - не стоит. И сегодня я постараюсь это показать.
Для начала - я с тобой соглашусь.
Не во всех деталях - тут уж извини, ты не потратил время на их уточнение. Вот как тот же Вассерман говорит, что данные о репрессированных и погибших в этих репрессиях озвучивались как 10 миллионов, а по исследованиям человека на основе архивных данных, и человека вообще никак не бывшего настроенным их занижать в силу своих политических убеждений - их насчиталось только 2 миллиона. Репрессированных. Смертной казни подверглось еще меньше. Цифра всё равно впечатляющая, но в тоже время - зачем её в 5 раз увеличил Солженицын и компания - до конца неясно. То ли некомпетентность - но тогда и к прочему доверие понижается, то ли - так и задумано было, что совсем уже на другое указывает. Ну и фордовские охранники расстреляли не негров, а рабочих - я не знаю каков был расовый состав вышедших на демонстрацию.
В остальном же - такие события как продразверстки, коллективизация, голод - имели место быть. Но я тут трачу время на разговоры не затем, чтобы что-то доказать. А чтобы разобраться. И вот что я вижу.
Я там выше писал уже, что продразверстки на самом деле начаты были еще при царе. Они, правда, отличались значительно большей мягкостью условий от большевистских - предлагалось сдавать зерно за фиксированную пониженную цену (и, вероятно, сюда же накладывалась неизбежная в военное время - а шла Первая Мировая война - инфляция, хотя точных данных об уровне инфляции у меня нет, но известно, что она была значительно ниже, чем в последующие годы), доставка этого зерна на склад также оплачивалась продавцу... но дело шло плохо. Принудительно отбирать не решались и с рынка было принудительно реквизировано по свидетельствам историков какое-то незначительное количество зерна. Продразверстки же большевиков были по нарастающей жестче (хотя какое-то время так же предлагались деньги или натуробмен, но деньги были сильно обесценены, а натуробмен тоже быстро прекратился - менять было не на что), становились всё интенсивнее и ассортимент изымаемой продукции расширялся с каждым годом - всего это продолжалось с перерывами в течение 5 лет - с 1917 по 1921 год.
Есть мнение, что сравнивать жопу с пальцем - нельзя. Симпатизирующие большевикам люди, как оказывается, часто факт ввода продразверсток царским правительством приводят как то, что большевики лишь продолжили деяния империи, но на самом деле, объективно эти деяния сильно отличаются и не в пользу большевиков, что нетрудно заметить. В свою очередь сравнение пальца с жопой - так же некорректно, а именно: с 1917 года по 1923 в России шла гражданская война. Царское правительство уже в предреволюционные годы не справлялось с логистикой и в крупных городах, таких как Москва и Петербург начались затруднения с поставками продовольствия из-за чего начались и проблемы с питанием, но в целом по России массового голода не наблюдалось. Эти проблемы с продовольствием в частности вызвали волнения в городах и явились одной из причин сначала февральской, а затем и октябрьской революций, в результате которой и произошла смена власти и разразилась гражданская война. Те же симпатизирующие большевикам люди говорят о том, что в сложившихся условиях - любое правительство вынуждено было бы пойти на всё более ужесточающиеся меры для перераспределения продовольствия, но эти предположения невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Мне же в этой ситуации примечательно другое.
В условиях Гражданской войны у советского правительства просто не могло быть возможности централизовано реквизировать продовольствие в принципе.
Вот список стороны Белого движения:
Белое движение:
Российское государство
Добровольческая армия
Донская армия
Кубанская армия
Войска Киевской области ВСЮР
Войска Новороссийской области ВСЮР
Туркестанская армия
Народная армия Комитета Учредительного Собрания
Сибирская армия
Западная армия
Оренбургская отдельная армия
Уральская армия
Западная добровольческая армия
Сибирская военная флотилия
Флотилия Северного Ледовитого океана
Черноморский флот
Русская Армия Врангеля
Дальневосточная армия
Украинская Галицкая Армия
Бухарский эмират
Басмачи
Союзники белого движения:
Украинская держава
Всевеликое Войско Донское
(с 23 февраля 1919 года)
Кубанская Народная Республика
(до октября 1919 года)
Сибирская республика
(до 3 ноября 1918 года)
Забайкальская Казачья Республика
Оренбургский Казачий Круг
Эсеры
(до 18 ноября 1918 года)
Чехословацкий корпус
(до 15 января 1920 года)
Монголия
(май—август 1921 года)
Персия
Алаш-Орда
Бухарский эмират
Хивинское ханство
Интервенция Антанты:
Британская империя
Канада
Британская Индия
Франция
США
Италия
Греция
Румыния
Япония
Китайская Народная Республика
Датские добровольцы
Шведские добровольцы
Интервенция Центральных держав:
Австро-Венгрия
Германия
Османская империя
Государства под протекторатом Центральных держав:
Королевство Польское
Украинская держава
Курляндское герцогство
Балтийское герцогство
Королевство Литва
Королевство Финляндия
Горская республика
Всевеликое Войско Донское
(с 18 мая 1918)
Список очень немаленький. Множество бывших сограждан на множестве фронтов и 14 иностранных государств. Каким образом советское правительство могло централизовано изымать продовольствие у народа, когда огромные территории не контролировало вовсе - я лично понять не могу. Там, где советы что-то контролировали, подозреваю, что перемещать изъятое продовольствие тоже было весьма непросто - транспортное соединение очевидно было если не в хлам убито, то как минимум являлось лоскутным. И в самом деле - советское правительство хоть и издавало постановления о продразверстках, но в них говорилось о том, что эти продразверстки должны стать мерой недопущения смерти трудящихся городского населения и, как я упомянул выше - предлагалось в силу высокой инфляции, организовать обмен товаров между крестьянами и заводчанами (Хотя из этого толком ничего не вышло - заводы стояли, ибо ни сырья, ни энергоносителей никто, естественно, не мог подвезти.) на своих локальных территориях. Централизовать же и контролировать полноценно продразверстку было технически невозможно - можно было разве что писать указы о ней, а там уж как получится.
Очевидно так же, что экспроприировали продовольствие и все многочисленные участники Белого движения, список которого впечатляет, а учитывая, что территории зачастую меняли власть по нескольку раз - кто и кого грабил и терроризировал на них мне лично представляется в силу всего выше описанного уже не таким однозначным вопросом.
Не кажется ли и тебе, что события несколько по иному выглядят, если в их историю действительно погрузиться, а не слепить из них поверхностную, выборочную компиляцию, сильно переоценивающую реальные возможности большевиков организовать тотальный кровавый террор?
Я так же нашел то письмо Сталина, фразу из которого ты процитировал. Вот оно:
Вячеслав!!
Письмо от 6/VIII получил.
1) Я против передачи Мирзояна в Профинтерн, так как стоял все время и продолжаю стоять против того, чтобы разоряли области, особенно такую область, как Урал, который растет ускоренным темпом и нуждается в работниках.
2) Результаты борьбы с голодом разменной монеты почти что ничтожны. 280 тысяч рублей – чепуха. Видимо, покусали немного кассиров и успокоились. Дело не только в кассирах. Дело в Пятакове, в Брюханове и их окружении. И Пятаков, и Брюханов стояли за ввоз серебра. И Пятаков, и Брюханов проповедовали необходимость ввоза серебра и провели соответствующее решение в совещании замов (или СТО), которое мы отвергли на понедельничьем собрании, обругав их “хвостиками” финансовых вредителей. Теперь ясно даже для слепых, что мероприятиями НКФ руководил Юровский (а не Брюханов), а “политикой” Госбанка – вредительские элементы из аппарата Госбанка (а не Пятаков), вдохновляемые “правительством” Кондратьева – Громана. Дело, стало быть, в том, чтобы: а) основательно прочистить аппарат НКФ и Госбанка, несмотря на вопли сомнительных коммунистов типа Брюханова – Пятакова, б) обязательно расстрелять десятка два-три вредителей из этих аппаратов, в том числе десяток кассиров всякого рода, в) продолжать по всему СССР операции ОГПУ по изоляции мелкой монеты (серебряной).
3) Я думаю, что следствие по делу Кондратьева – Громана – Садырина нужно вести со всей основательностью, не торопясь. Это дело очень важное. Все документы по этому делу нужно раздать членам ЦК и ЦКК. Не сомневаюсь, что вскроется прямая связь (через Сокольникова и Теодоровича) между этими господами [c.341] и правыми (Бухарин, Рыков, Томский). Кондратьева, Громана и пару-другую мерзавцев нужно обязательно расстрелять.
4) Нужно обязательно расстрелять всю группу вредителей по мясопродукту, опубликовав об этом в печати.
5) Верно ли, что вы решили теперь же выпустить мелкую никелевую монету? Если это верно, это ошибка. Нужно подождать с этим делом.
6) Верно ли, что ввезли из Англии ботинки (на несколько миллионов рублей)? Если это верно, это ошибка.
7) Хорошо, что САСШ разрешили ввоз нашего леса. Наша выдержка дала свои результаты. С Богдановым пока подождите.
8) Договор с Италией – плюс. За ней потянется Германия. Кстати, как дело с германскими кредитами?
9) Форсируйте вывоз хлеба вовсю. В этом теперь гвоздь. Если хлеб вывезем, кредиты будут.
10) Обратите внимание на Сталинградский и Питерский тракторные заводы. Там дело плохо.
Ну, жму руку.
Сталин.
Письма И.В. Сталина В.М. Молотову.
1925–1936 гг. С. 193–194.
Насколько я покопался - это подлинный материал. Ты снова прав, САВ. Но знаешь о чём я подумал... а зачем он это делал? Опять же на поверхности и согласно нашему с тобой житейскому опыту проживания в России - кредиты правительством берутся для того, чтобы - вот мне интересно что у тебя сейчас мелькнуло в голове - они берутся, чтобы превратиться в яхты для каких-то приближенных людей, в дворцы, в те самые роскошные автомобили и пресловутые Rolex... но в то время эти деньги ушли на индустриализацию страны, а не на обогащение отдельных людей. Нет, спору нет - правительство имело свои привилегии и уж точно не голодало, но тем не менее, львиная доля этих денег ушла в дело общее для всей страны и для каждого жителя. Конечно, возможно сказать что угодно на это - что не такой же ценой, но я лично не знаю всей обстановки и затрудняюсь сказать - а чтобы я делал в той ситуации будь я главой, какие были альтернативы... это всё опять же из области сослагательного наклонения и предположений будет всё. И я не говорю, что так и должно было сделать - я не знаю. Но одно ясно точно - деньги нужны были на индустриализацию и именно в неё они и были вложены и достигли цели.
Про методы и смерти - ты тоже прав. Вот я нашел еще документ.
Михаил Шолохов в письме к Сталину от 4 апреля 1933 года[34]
….
Но выселение — это ещё не самое главное. Вот перечисление способов, при помощи которых добыто 593 т хлеба:
1. Массовые избиения колхозников и единоличников.
2. Сажание «в холодную». «Есть яма?» — «Нет». — «Ступай, садись в амбар!» Колхозника раздевают до белья и босого сажают в амбар или сарай. Время действия — январь, февраль, часто в амбары сажали целыми бригадами.
3. В Ващаевском колхозе колхозницам обливали ноги и подолы юбок керосином, зажигали, а потом тушили: «Скажешь, где яма! Опять подожгу!» В этом же колхозе допрашиваемую клали в яму, до половины зарывали и продолжали допрос.
4. В Наполовском колхозе уполномоченный РК, кандидат в члены бюро РК, Плоткин при допросе заставлял садиться на раскалённую лежанку. Посаженный кричал, что не может сидеть, горячо, тогда под него лили из кружки воду, а потом «прохладиться» выводили на мороз и запирали в амбар. Из амбара снова на плиту и снова допрашивают. Он же (Плоткин) заставлял одного единоличника стреляться. Дал в руки наган и приказал: «Стреляйся, а нет — сам застрелю!» Тот начал спускать курок (не зная того, что наган разряженный), и, когда щёлкнул боёк, упал в обмороке.
5. В Варваринском колхозе секретарь ячейки Аникеев на бригадном собрании заставил всю бригаду (мужчин и женщин, курящих и некурящих) курить махорку, а потом бросил на горячую плиту стручок красного перца (горчицы) и приказал не выходить из помещения. Этот же Аникеев и ряд работников агитколонны, командиром коей был кандидат в члены бюро РК Пашинский при допросах в штабе колонны принуждали колхозников пить в огромном количестве воду, смешанную с салом, с пшеницей и с керосином.
6. В Лебяженском колхозе ставили к стенке и стреляли мимо головы допрашиваемого из дробовиков.
7. Там же: закатывали в рядно и топтали ногами.
8. В Архиповском колхозе двух колхозниц, Фомину и Краснову, после ночного допроса вывезли за три километра в степь, раздели на снегу догола и пустили, приказ бежать к хутору рысью.
9. В Чукаринском колхозе секретарь ячейки Богомолов подобрал 8 чел. демобилизованных красноармейцев, с которыми приезжал к колхознику — подозреваемому в краже — во двор (ночью), после короткого опроса выводил на гумно или в леваду, строил свою бригаду и командовал «огонь» по связанному колхознику. Если устрашённый инсценировкой расстрела не признавался, то его, избивая, бросали в сани, вывозили в степь, били по дороге прикладами винтовок и, вывезя в степь, снова ставили и снова проделывали процедуру, предшествующую расстрелу.
9. (Нумерация нарушена Шолоховым.) В Кружилинском колхозе уполномоченный РК Ковтун на собрании 6 бригады спрашивает у колхозника: «Где хлеб зарыл?» — «Не зарывал, товарищ!» — «Не зарывал? А, ну, высовывай язык! Стой так!». Шестьдесят взрослых людей, советских граждан, по приказу уполномоченного по очереди высовывают языки и стоят так, истекая слюной, пока уполномоченный в течение часа произносит обличающую речь. Такую же штуку проделал Ковтун и в 7 и в 8 бригадах; с той только разницей, что в тех бригадах он помимо высовывания языков заставлял ещё становиться на колени.
10. В Затонском колхозе работник агитколонны избивал допрашиваемых шашкой. В этом же колхозе издевались над семьями красноармейцев, раскрывая крыши домов, разваливая печи, понуждая женщин к сожительству.
11. В Солонцовском колхозе в помещение комсода[35] внесли человеческий труп, положили его на стол и в этой же комнате допрашивали колхозников, угрожая расстрелом.
12. В Верхне-Чирском колхозе комсодчики ставили допрашиваемых босыми ногами на горячую плиту, а потом избивали и выводили, босых же, на мороз.
13. В Колундаевском колхозе разутых добоса колхозников заставляли по три часа бегать по снегу. Обмороженных привезли в Базковскую больницу.
14. Там же: допрашиваемому колхознику надевали на голову табурет, сверху прикрывали шубой, били и допрашивали.
15. В Базковском колхозе при допросе раздевали, полуголых отпускали домой, с полдороги возвращали, и так по нескольку раз.
16. Уполномоченный РО ОГПУ Яковлев с оперативной группой проводил в Верхне-Чирском колхозе собрание. Школу топили до одурения. Раздеваться не приказывали. Рядом имели «прохладную» комнату, куда выводили с собрания для «индивидуальной обработки». Проводившие собрание сменялись, их было 5 чел., но колхозники были одни и те же… Собрание длилось без перерыва более суток.
Примеры эти можно бесконечно умножить. Это — не отдельные случаи загибов, это — узаконенный в районном масштабе — «метод» проведения хлебозаготовок. Об этих фактах я либо слышал от коммунистов, либо от самих колхозников, которые испытали все эти «методы» на себе и после приходили ко мне с просьбами «прописать про это в газету».
Помните ли Вы, Иосиф Виссарионович, очерк Короленко «В успокоенной деревне»? Так вот этакое «исчезание» было проделано не над тремя заподозренными в краже у кулака крестьянами, а над десятками тысяч колхозников. Причём, как видите, с более богатым применением технических средств и с большей изощренностью.
Аналогичная история происходила и в Верхне-Донском районе, где особо-уполномоченным был тот же Овчинников, являющийся идейным вдохновителем этих жутких издевательств, происходивших в нашей стране и в 1933 году.
… Обойти молчанием то, что в течение трёх месяцев творилось в Вешенском и Верхне-Донском районах, нельзя. Только на Вас надежда. Простите за многословность письма. Решил, что лучше написать Вам, нежели на таком материале создавать последнюю книгу «Поднятой целины».
С приветом М. Шолохов
Я действительно ничего тут перевирать не собираюсь. И всё, что изложено Шолоховым - нет необходимости подвергать сомнениям.
Знаешь что сделал кровавый Сталин с Шолоховым за это?
Ничего.
Вот его ответное письмо:
И. В. Сталин — М. А. Шолохову
6 мая 1933 г.
Дорогой товарищ Шолохов!
Оба Ваши письма получены, как Вам известно. Помощь, какую требовали, оказана уже.
Для разбора дела прибудет к вам, в Вешенский район, т. Шкирятов, которому — очень прошу Вас — оказать помощь
Это так. Но это не всё, т. Шолохов. Дело в том, что Ваши письма производят несколько однобокое впечатление. Об этом я хочу написать Вам несколько слов.
Я поблагодарил Вас за письма, так как они вскрывают болячку нашей партийно-советской работы, вскрывают то, как иногда наши работники, желая обуздать врага, бьют нечаянно по друзьям и докатываются до садизма. Но это не значит, что я во всём согласен с Вами. Вы видите одну сторону, видите неплохо. Но это только одна сторона дела. Чтобы не ошибиться в политике (Ваши письма — не беллетристика, а сплошная политика), надо обозреть, надо уметь видеть и другую сторону. А другая сторона состоит в том, что уважаемые хлеборобы вашего района (и не только вашего района) проводили «итальянку» (саботаж!) и не прочь были оставить рабочих, Красную армию — без хлеба. Тот факт, что саботаж был тихий и внешне безобидный (без крови), — этот факт не меняет того, что уважаемые хлеборобы по сути дела вели «тихую» войну с советской властью. Войну на измор, дорогой тов. Шолохов…
Конечно, это обстоятельство ни в какой мере не может оправдать тех безобразий, которые были допущены, как уверяете Вы, нашими работниками. И виновные в этих безобразиях должны понести должное наказание. Но всё же ясно, как божий день, что уважаемые хлеборобы не такие уж безобидные люди, как это могло бы показаться издали.
Ну, всего хорошего и жму Вашу руку.
Ваш И. Сталин
У меня лично - опять диссонанс. Кровавый тиран, который по заверениям многих мог кого угодно уничтожить зачем-то отвечает какому-то там писателишке. Почему не убил, не сослал в ГУЛАГ, да просто не проигнорировал - кто он такой этот Шолохов по сравнению со всемогущим по нашим представлениям Сталиным?
Я не знаю - были ли приняты какие-то меры по этому письму, но сам факт - уже диссонируем с тем мейнстримом, что подается по Сталину в частности и совершенно безумному кровавому советскому террору вообще. Мне кажется - это заставляет задуматься о всей информации, что поступает к нам.
Сталина ангелом не сделать - это факт, но то,что он не был безумцем-садистом, как хотят это представить - судя по всему тоже факт.
Мало того, что он не зашиб Шолохова, так еще и в 1941 году Шолохов получает КРОВАВУЮ Сталинскую премию за "Тихий Дон". Шолохов значительное место в романе уделяет белому казачеству, а его главный герой — Григорий Мелехов — в конце повествования так и не «приходит к красным». Это вызвало нарекания коммунистической критики; однако столь неоднозначный роман был лично прочитан И. В. Сталиным и одобрен им к печати.
Сюр какой-то.
Ты зря смеешься над моей пионерией - я таки пожил при советах и в том культурном слое, в том социальном контексте со всеми вытекающими. А в 90-е я много читал и Солженицына, и Шаламова - про все эти репрессии, и так же был возмущен и обескуражен. Я полагаю, что я испытывал сродственные тебе чувства к большевизму. Но я так же настырный и любопытный товарищ и не ограничиваюсь поверхностным знанием.
В 1996 году, в выпускном 9-ом классе я писал сочинение как раз по Шолоховской "Поднятой целине". После всех откровений о советской власти, после осмысления и прочувствования этих описываемых ужасов, сомневаться в которых у меня не было оснований - ибо разве кто-то может взять и наврать о таких вещах - я, тем не менее, испытал немалое удивление, читая "Поднятую целину". По сути - это опять антисоветский роман, показывающий очень и очень неприглядные, острые, неудобные вещи - но их почему-то напечатали в СССР. При том, что утверждалось отовсюду, что пикнуть никто не мог - как за ним тут же выезжали. Я так и написал то сочинение - про эту неоднозначность, про то, что вы как хотите - а я не понимаю как это произошло, такого, судя по всем уверениям - быть просто не могло. Шолохов должен был бы писать какие-нибудь "Магаданские рассказы", если бы вообще в живых остался - а он издается с таким произведением в такое время.... или не совсем такое время было. Что было-то на самом деле, а?
...я на всё это время трачу не затем, чтобы навязать тебе свои убеждения насчет большевиков, социализма - у меня их и у самого нет насчет этих людей, идей и событий. Но я привык не довольствоваться приглаженными теориями, которые зачастую больше скрывают, чем показывают, и во многом приходится лезть глубже и думать своей головой, и выводы чаще всего не получаются уже такими, какими представлены в этих теориях. И я не стану утверждать, что эти выводы специально были подготовлены - может быть кто-то чего-то просто не додумал. Ясно одно - нельзя верить впечатлениям, приходится в них разбираться.
Отредактировано Так (2018-03-22 09:47:36)
