Дело не в каком-то абсолютизме, а в том, что у систем - любых - есть предел, за которым они перестают работать. Капиталистическая система достигла своего предела, а в чем именно этот предел - я это и разбираю.

Я за такую систему, при которой ценность денег определяется исходя из потребностей каждой единицы социума, усреднено выраженной в достойном прожиточном минимуме, эквивалентном нормальной потребительской "корзине" (медицина, образование, жилье, услуги, продукты, развлечения, отдых и проч.). Социализм - национализирует и уравнивает, но задумываясь над гонорарами наших футболистов и топменеджеров - это кажется уже не таким плохим вариантом, как казалось раньше. При этом, проживая в большом городе, идея усредниться с регионами или с людьми, которые просто не хотят работать, кажется мягко говоря пугающей. То есть, я за комфортный социализм - с коктейлем в бассике. Это уже шутя, шутя.
Возвращаясь к капитализму, нет особого смысла оценивать деньги, когда случился захват власти и люди ничего по сути не решают: ни в Европе, ни в Азии, ни где либо еще, включая нашу бывшую-социалистическую. Это все равно, что домашний питомец обидками пытается показать, что его не так покормили, как он заслуживает. В первую очередь - свобода, доступ к ресурсам, к управлению ими и самодостаточность - сам себя вискас не приготовит.

Запощу это здесь.

«Социализм, анархизм, или, говоря, революционный дух есть старший сын неверия. Веру в небо заменяют земные утопии. В наше время между вопросами религиозными и социальными всюду существует соотношение, явное даже для незорких глаз, и с каждым поколением это соотношение будет все очевиднее. Лишённый неземных надежд, народные массы стремятся к единственной открывающийся для них компенсации. Утратив веру в вечное блаженство, они требуют земных наслаждений, и революционный социализм занимает у них место религии(!). При исчезновении религиозного чувства борьба классов становится роковою: социальный порядок пред разнузданными страстями не имеет другой гарантии, кроме силы».
______________
Анатоль Леруа-Болье, «Империя царей и русские», 1883 г.

... может следовать.
... должен быть.

А если не захочет люд?

как раз с помощью войны с грабежами и выживали. И всё это у нас уже (!) в генах, и этого не выковырять. В каждом у нас присутствует способность убивать других.
Конечно, воспитание может какой-то пласт на всём этом надстроить. Но как бы не оказалось всё это мыльным пузырём. Где-то пойдёт ослабление в воспитании (достаточно одного потерянного поколения), и всё вернётся к первобытному строю.

Во-первых, общество - как и всё в нашей реальности - не статично, то есть то, что в какой-то момент является верным и двигает вперед - в иной период становится своей противоположностью.

Во-вторых, грабеж - всегда был лишь средством присвоить то, что создано творчеством. Сам по себе грабеж ничего не создает - он, скажем нейтрально - тип метода реструктуризации, перераспределения. Один из типов. И грабеж в современных реалиях высокой связности человечества стал фактически лишенным смысла, преградой для развития человечества. Причина в том, что высокая творческая активность и результат возможны сейчас только как следствие широкой кооперации, а грабеж эту кооперацию разрушает. Именно поэтому капитализм - фактически узаконенный и облагороженный грабеж - потерял смысл.

Очевидно, что выходом из этой бессмысленности является средство объединения людей, а в высшей форме - это любовь и есть.

Твоя не понимаем меня в том, что я действительно говорю отстраненно от моих собственных предпочтений, не пытаясь натянуть желаемое на действительное. Изложу еще раз тезисно:

- Современное состояние общества действительно сильно базируется на животных паттернах поведения. Более того - эти паттерны закреплены системно на уровне культуры и доминирующей идеологии - капитализма, что, разумеется, играет не последнюю роль в их воспроизводимости.

- Общество тем не менее развивается. Я не согласен, что деградация к самым низким уровням животного поведения - единственный вариант развития при возникновении трудностей. Не трудно привести примеры, когда человеческие общества реагировали разумно и организованно. Я подчеркну, что именно - разумно, а не как-то высокоморально, потому что по большому счету, моральные ценности - это как раз не роскошь, а необходимость, моральные ценности - логичны.

- Животные, в силу ограниченности интеллекта, не могут постичь и тем более - организованно применить мораль, но человек - может. Я так же несогласен, что моральные ценности есть нечто, что с большим скрипом и где-то сбоку привинчены к обществу - совсем напротив, именно развитие их, противоположное сильно ограниченным животным принципам и медленно но верно двигали развитие человечества. Ты говоришь: войны и насилие наше всё - но это совершенно не так. Никакие войны не создавали материальных ценностей, комфорта, не создавали инфраструктуры - напротив, война сопряжена с деградацией и разрушениями. Еще раз подчеркну: мы получаем приращение в развитие человечества не благодаря насилию, а вопреки ему.

- Для современного этапа важно наращивание понимания и практики именно разумных в широком смысле паттернов поведения. Общество на планете Земля становится всё более связным, прежние конкурентные войны просто не могут не сказываться на всех людях - это раньше одно племя могло ограбить другое и это имело локальные последствия, сейчас это порождает множественные проблемы для всего нашего мира в целом. Это историческая точка, обстоятельства, которые раньше играли значительно меньшую роль.

- Мы можем откатиться обратно к животному поведению - это да. Но точно так же мы можем и продвинуться дальше в своем развитие. Обе эти возможности - равновероятны.

Продолжаем не понимать друг друга.

Всё, что ты говоришь, в принципе, согласен! Разве кто-то против разумного развития? Вопрос-то в реализации!

Просто какая-то деталь связанная с человеком, и все эти принципы приобретают только теоретическую академическую ценность, и не более. Грубо говоря - мечты.
Это как создать хорошую программу, но на сомнительном "железе".

Для развития надо чтобы у человека настолько были "промыты мозги", что он даже в самых экстремальных ситуациях действовал разумно. Как это осуществить? Донося разумность и логичность моральных ценностей? Все, например, знают, что курение вредно, и что?...

Вера, wp2, и разум порождают разные подходы реализации. Ты словно видишь в моих словах какую-то религиозную доктрину, которую можно принять, а можно - не принять. Но в действительности, я не описываю ничего сверхъестественного и, соответственно, ничего сверхъестественного для реализации и не требуется - не нужно никого ни в чем убеждать, не нужно ходить по домам или мессии - тут вопрос вовсе не в вере, а в осознании людьми происходящего.

Далее произойдет вот что: человечество разделится. Потому что с одной стороны - практически у всякого человека есть возможность осознать происходящее, тем более - что оно уже явнее некуда становится; с другой стороны - не всякий человек сможет совладать с животными началами в себе, пусть даже и отчетливо понимая к чему ведет следование неразумным животным паттернам.

Говоря об осознании я опять же не говорю о каком-то чудесном, окончательном просветлении по типу буддисткого, например - нет, это обычный процесс перехода количества в качество: количество доступной информации уже приводит к тому, что меняет восприятие и поведение массы людей, осознающих, что некоторые их поведенческие шаблоны - деструктивны и требуют коррекции.

Каково соотношение между последующими за осознанием и не последующими за ним - я сказать не могу, но полагаю, что последующих будет достаточно, чтобы выделиться в новую ветвь эволюции. Сложно так же предсказать как будут уживаться эти две ветви, но это уже происходило - так же точно далеко не все виды обезьян выделились в вид хомо сапиенс и обезьяны и поныне существуют параллельно с человеком.

Что касается "Что делать?"... ну, по большому счету - всё и так произойдет, ибо это логика развития мироздания. Тут скорее имеет смысл сказать - что будет происходить? Я полагаю, что первоначально начнут выделяться общины с новыми правилами взаимодействия и применяемых технологий - вероятно так же разрозненные до определенного времени, в них будет формироваться новое общество. Так же, полагаю, отделившееся от обезьянних сородичей проточеловечество отделилось не в силу того, что их принудили, и не потому, что их кто-то мессионерски повел за собой, а просто в некотором локальном сообществе накопилось достаточно новых факторов, которые естественным путем и привели к трансформации. Процесс этот опять же будет достаточно долгим и далеко не прямым, хотя учитывая то, что каждый виток истории всё меньше, то, полагаю, что и заметная трансформация произойдет достаточно быстро - никак не за миллионы лет, как в случае с разделением обезьян и людей. Намного быстрее это произойдет я думаю. Ну, а если тебе или кому-то охота побыстрее влиться в этот процесс - тоже достаточно очевидно что делать: развивать свое сознание, свои знания, жить по возможности более осознанно, не цепляться за устаревающие паттерны и общественные структуры, не тратить время на попытки "добиться успеха" в рамках текущей массовой идеологии, а выстраивать собственные ориентиры и следовать им, отмежевываясь от текущей социальной системы.

А это всё требует многих уточнений. В зависимости от школ философии и религий.

Это больше психологическая истерия. Всё продолжается, и будет продолжаться. Сейчас нет актуальности того, что ты говоришь, поэтому некому об этом думать. Молодёжь слушая реп и смотря ТикТок будет об этом думать? Или те кто обзавелись семьей с детьми, есть время думать о чём-то другом? Или, уже старые закостенелые во взглядах люди? Думать об этом может только определенная прослойка общества.

Если говорить о генах, то к ускорению истории она мало имеет отношения.

В качестве заключения:

Поль Брантон: Не выскажет ли Махарши свое мнение о будущем мира, поскольку мы живем в критические времена?
Бхагаван: Почему вы должны беспокоиться о будущем? Вы даже не знаете как следует настоящее. Позаботьтесь о настоящем, а будущее само позаботится о себе.
Брантон: В ближайшее время мир войдет в новую эру дружбы и взаимопомощи или он скатится к хаосу и войне?
Бхагаван: Существует Он, правящий миром, и это Его задача — наблюдать за миром. Давший миру жизнь, Он знает также и как заботиться о нем. Несет бремя этого мира Он, а не вы.
Брантон: Но если посмотреть вокруг непредвзятыми глазами, то трудно увидеть, где пригодилась эта великодушная забота.
Бхагаван: Каковы вы, таков и мир. Без понимания самого себя в чем польза от попыток понять мир? Искатели Истины вопрос о понимании мира не рассматривают. Люди впустую тратят свою энергию на все такие вопросы. Сначала найдите Истину позади вас самих, и тогда вам будет легче понять Истину позади мира, частью которого вы сами являетесь.

Если посмотреть на концепцию того же индуизма - то она про то же, кстати.

Золотой век - это согласие не уровне универсальных принципов, которые признаются ведущими для всех и каждого.

По мере того как накапливаются ответвления в трактовках этих общих принципов, начинаются конфликты больших групп и начинается Серебряные век. Причем в ходе конфликтов нарушаются сами принципы - вожди идут на сделку со своей совестью, убеждая себя, что они совершают отступничество от общих принципов ради Правды (своей трактовки).

Постепенно и внутри этих больших групп появляются еще группы - и наступает Бронзовый век - на нашей памяти активными группами стали экономические субъекты, каждый из которых уже блюдет свои интересы, соответственно появляется большее количество Правд и еще большее искажение начальных, всеобщих принципов из-за необходимости конкурентной борьбы.

Наконец конкуренция нисходит до уровня индивидов - Железный век, когда у каждого отдельного человека своя правда, и все входят в конфликт со всеми. Ни о каких общих принципах в этот век уже и говорить не приходится, а произвол становится повсеместным. Растет, понятно, и агрессия, ибо согласия нет ни в каких номинальных группах - даже на уровне семьи. Система идет в разнос.

Отредактировано Так (2021-08-06 08:55:28)

Я никого здесь ни в чем не убеждаю, по той простой причине, что  следует убеждаться каждому самостоятельно. А вот что касается этого, то я думаю, что наблюдая реальность ты убеждаешься в одном, а убежден - в своих мыслях - в другом : ) и всё это напоминает мне сцену из Ка-Пэкс:
...
— Правительство?
— В нём нет нужды.
— А законы?
— Ни законов, ни юристов.
— Как же вы отличаете добро от зла?
— Каждое существо во Вселенной отличает добро от зла.
...

Впрочем, это, как я думаю, касается далеко не всех - это скорее лично про тебя, wp2 - я полагаю, что ты всё прекрасно понимаешь, но вынужден мириться с совершенно иным. Как и многие люди, прячущиеся за "правительства", "законы", "юристов" и т.д. - прекрасно понимая, что всё это лишь маскировка "человека с автоматом". Или не понимая еще - тогда они очарованы именно что какими-то идеями о "демократии", "возможностях капитализма" и многих иных, которые на проверку, если самому убедиться - опять же прикрытие для дел "человека с автоматом". Нет, сами по себе идеи могут быть прекрасными, но они не работают.

"Поэтому, строить надо ..." - а вот это есть ключевое. Нужно строить. Как - я не знаю в точности, в противном случае - я бы изложил. Сейчас здесь наверное уже заканчивается цикл "разбирательств" с капитализмом - для меня. Я постарался погрузиться в его механику, рассмотреть что от чего зависит и к чему идет - результатами своих изысканий и раздумий я поделился тут. и я так же полагаю, что дискутировавшие тут со мной на эту тему так же предприняли достаточно интеллектуальных усилий, чтобы разобраться и как по классике уже тоже прошли путь от Отрицания к Принятию того, что я постарался изложить.

Теперь ты как бы вновь сердишься на меня, wp2, за то, что я всего лишь разворошил гнездо, а где же путь спасения? Но у меня нет готового стройного ответа.

Как тут в другой ветке сжато сказал Валенок: "На планете земля начиная от одноклеточных организмов и включая человека действует шаблон поведения хищник-жертва." и если говорить без экивоков - то, собственно, да - так оно и есть. Как я вижу - проблема в том, что такой шаблон поведения исчерпал себя в людях. Он имеет предел - животные ограничены средой и своими возможностями направлено её изменять, и поэтому баланс сохраняется автоматически: как я писал уже - если хищники станут слишком хороши, они уничтожат свою кормовую базу и погибнут вслед за ней от голода. И ничего поделать с этим хищники не могут - они не разводят скот, они и меняются в своих привычках медленно - что хотелось тому же льву миллион лет назад, что составляло жизненный цикл особи льва - то же самое составляет и жизнь льва нынешнего. С человеком - иначе. Люди обладают интеллектом - это сделало их развитие много более интенсивным и разнообразным, а так же позволило научиться гораздо сильнее влиять на среду обитания, подстраивать её под себя (разумеется за это тоже приходится платить, но здесь важен сам факт возможности). В итоге нынешний человек претендует на нечто большее, чем жизнь животного - помимо того чтобы поесть,поспать, реализовать половое влечение - множество людей ощущают и иные потребности, да и свои животные потребности человек трансформировал частично в гораздо более сложные и разнообразные формы. И отказаться от этого бремя разума человеку невозможно без потерь, без возвращения под полную власть природы над ним.

В то же время продолжает "действовать шаблон поведения хищник-жертва", а это не то, что развивает интеллект. Я уже тоже писал на тему "Золотого миллиарда" - этот Золотой миллиард, который строится лишь бы не рушить шаблон хищник-жертва, он не может продуцировать желаемый прогресс - если иметь послушное стадо людей, то оно пассивно - это застой, к тому же технологии начнут деградировать - некому будет их придумывать, реализовывать и поддерживать в рабочем состоянии; если (и вернее всего) в нём будут заводиться интеллектуалы - то это будущее восстание против ограничений - ни то, ни другое как-то не выглядит привлекательным и для "хищников". Возможен ли такой вариант? - Наверное, но это либо закат цивилизации в первом случае и спуск обратно к животным с их ограниченными возможностями и потребностями; либо очередная революция.

Говоря короче, я поднимаю тему развития человека не потому, что мне его хочется или потому что это абстрактно "хорошо", а потому что это неизбежный вопрос, который встал перед человечеством уже сейчас в полный рост. Мы - люди - не можем жить как животные при этом не будучи полностью животными, нам либо придется преодолеть шаблон животного мира, либо в этот мир вернуться и перестать быть людьми. Ну еще мы можем уничтожить сами себя.

Как преодолевать шаблон животного мира и как сделать, чтобы это закрепилось в других поколениях и не деградировало обратно (хотя бы не массово деградировало) - это предмет моих текущих размышлений.