Конечно надо продумать так, чтобы избежать сильных перекосов. Я постараюсь написать попозже более развернуто что уже успел надумать - чтоб вы могли покритиковать. Вообще же, я стараюсь думать о том, чтобы система была более устойчивой и противостоять сиюминутным и непродуманным всплескам в том числе.

Ок, немного черновика...

Во-первых, уровень основных принципов и целей.

1. Система преследуют целью РАЗВИТИЕ человека. Таким образом, все действия - как оцениваемые положительно (награда, увеличение и т.д.), так и оцениваемые отрицательно (наказание, уменьшение  т.д.) нацелены не на то, чтобы сломать человека, а на его развитие. Таким образом система ни в коем случае не должна становиться причиной смерти человека, не должна становится причиной изоляции человека.

Так же надо сделать всё возможное, чтобы отрицательные, карательные меры не принимались людьми скоропостижно, под влиянием эмоций.

2. Под развитием подразумевается текущий консенсус, достигаемый обществом. Цели - задает само общество, каждый член имеет абсолютно равны права на задание той или иной цели, НО при этом, система должна иметь механизм плавного изменения, и базироваться на обязательных ограниченных тестах, раскрывающих последствия - и на основе этой информации уже будет проходить голосование за принятие или отклонение изменений.

Таким образом, система подразумевает, что никаких правильных решений никогда достигнуто не будет - любое решение ущербно и принятие решение должно проводится максимально осознанно, с максимальной доступной информацией, и в то же время - любая инициатива возможна и любая инициатива может быть реализована.

Чтобы обеспечить людям условия для осознанного принятия решений, нужно снизить уровень угрозы. Я полагаю, что большинство решений, приведших к плачевным итогам, принято ввиду страха - смерти, потери средств, ограниченности времени - эти факторы необходимо устранить. Для этого каждому должно гарантироваться: жизнь и базовый уровень жизни. Любые снижения рейтинга рассматриваются как временные и необходимо выстроить систему, в которой общество будет заинтересовано, готово и деятельно принимает участие в продвижении каждого выше по рейтингу и возможностям.

В конечном счете, система - реализует именно эту стратегию: воспитательную и взаимовыигрышного развития, а не функции учета, контроля и т.д.

Второе - это как можно реализовать.

Для начала, у каждого гражданина - в том числе и ребенка - должен быть личный счет, на который ежедневно зачисляется, допустим, 100 единиц кармы : ) Этих 100 единиц должно хватать на "оплату" базового жилья, еды, и т.д. - над списком надо поработать. Зачисление этих кармических единиц будет происходить на разные дополнительные счета у каждого человека. Допустим, у каждого есть счета:

1. Источник - куда начисляются ежедневно 100 единиц кармы
2. Профессионализм
3. Социальность
4. ...

Приходя в "магазин" и беря какую-то вещь - в перечисляете N единиц кармы на Профессиональный счет "продавца". Затем, вам, допустим, кто-то помог затащить или настроить эту вещь - вы можете отблагодарить помощника перечислением M единиц на его Социальный счет... и т.д.

На следующий день ваш счет Источника пополняется до 100 единиц, а все ваши другие счета - оказываются накопительными - но вы можете так же тратить баллы с них для других покупок или поощрений других людей.

ВАЖНО то, что 100 единиц должны гарантировать базовый уровень жизни, то есть цены конкретно на товары и услуги из базового списка должны быть фиксированными.

Значения на счетах, кроме Источника, могут и минусоваться другими людьми - НО, что наращивание, что уменьшение со стороны должно быть ограничено дневным лимитом. То есть - человек 1 не может поощрить (или наоборот) человека 2 по одной и той же статье (Профессионализм, Социальность) более 1 раза в день и более чем на заданное число единиц, таким образом, серьезный негатив (резкое обнуление счета) можно словить только от массы людей, а не от одного человека, и нельзя так же получить сразу много положительного от одного источника - копить и терять человек будет всегда постепенно. Кроме того, что плюс кому-то в карму, что минус - это всегда ПЕРЕВОД своей кармы именно в том размере, в каком ты плюсуешь или минусуешь - то есть нельзя бездумно минусовать или плюсовать - придется ДУМАТЬ и иметь веские основания, и самому прочувствовать все последствия своих шагов. Минус кому в карму означает и то, что и минусующему придется от чего-то отказаться, так как он тратит на это свои баллы.

Счета Профессионализма и Социальности не могут уходить в отрицательную сторону, то есть самое малое значение - нуль.

Одним словом, система с одной стороны позволяет высказать свое мнение, но это мнение не должно быть бездумным.

100 единиц из Источника должно хватать помимо обеспечения базового уровня жизни и на выражение своей позиции. В принципе, вы можете отказаться вообще от всего и раздать 100 человекам (по одной единицы каждому) в карму в день, при том, что у вас вообще нулевые значения на всех других счетах. Но это, конечно, предельный случай - ибо и кушать хочется, и многое другое нужно.

Это пока база

Вполне возможно, что баллы на счетах профессионализма и социальности могут выступать как множители для Источника. То есть, допустим, у вас есть 23 балла на счете социальности - в таком случае, вы получаете допначисление на сет источник, допустим в размере тех же 23% ежедневно, то есть вам ежедневно выдается уже не 100 единиц на траты, а 123. Это всё еще надо считать и думать.

В общих чертах я описал.

Смысл, еще раз, состоит в том, чтобы: все имели действительно равные возможности, все имели базовый уровень житья, не принимая решения из боязни - то есть человека в принципе нельзя с помощью этой системы принудить дейсвовать в чьих-то интересах, в системе должен быть плавный ход событий - так, чтобы никакие истерики, мести, и прочая не разростались, а, напротив, система должна способствовать наращиванию взаимной положительной кармы. Так как нет возможности кому овладеть системой - то она с одной стороны позволяет  индивидуальное поведение,  групповое, и конкуренцию.

Существует так же огромное количество проблем за системой - технических, организационных, правоохранительных и т.д., но это черновик - я всего этого не успел продумать. Я так же прекрасно понимаю, что эту систему постараются подмять под себя те или иные люди - и поэтому надо создать и виртуальную эмуляцию, и даже, наверное, проводить тестирование в виде RPG с игроками-людьми, прежде чем это всё внедрять. Если вообще получится.

Кстати, да. Если только не жесточайший матриархат) Типа - все в поле! Строить и заготавливать! Да, это утопия, разрушаются же тот час, а мужчины тем временем с вилами на них пойдут.
-
А вообще, тут как будто "Суррогат" со мной продумываете, только я уже его забросила. Так вот, мой придуманный социум: сохранившееся после катастрофы некое "Сколково", молодые таланты, остановившие войну в шаге к апокалипсиса и взявшие правление в свои руки. Умные, с чувством баланса, амбициозные, несколько даже эпатажные, со своей особой эстетикой, вообразившие, что могут создать идеальное государство под куполом высокотехнологичного экогорода.
Я могу рассказать, что будет дальше)))

а демос компетентен, чтобы выбрать компетентных?

о какой жизни вообще в таких обстоятельствах ты говоришь? Сдохнут от лучевой болезни.

"а работать некому"

Конечно же возникает масса вопросов, которые даже могут казаться и не связанными с тем, что было заявлено изначально - и вопросы психологии, и философские вопросы, и много чего. Чем лучше то, о чем я говорю, того, что мы имеем? Прозрачностью. Я вовсе не тот человек, который вам собрался тут "продать" какую-то идею, убедить вас в чём-то - нет. Я хочу ПОКАЗАТЬ вам как оно устроено.

Вы говорите про каких-то "хозяев" системы, вы говорите о некомпетентности масс - это всё верно, я с вами полностью согласен. Однако в этой системе - нет хозяина. Это система ВЗАИМООТНОШЕНИЙ. В ней нет и четкой направленности, цели, кроме цели - обеспечить функционирования целей и внесения ясности. Если человечество по какой-то причине примет решение самоуничтожиться - эта система не будет этому препятствовать. Она лишь заранее покажет: ДА, вы именно к самоуничтожению и придете. Желаете? Можно сказать - но ведь это то же самое, что и сейчас. Нет - не то же самое. Многое делается - без понимания к чему ведет, в состоянии неизвестности, или когда вам откровенно лгут - вы не принимаете сейчас осознанных решений. Людей убеждают, что они - личности, индивидуальности, что они даже такие провещенные - это, конечно, лестно, но на самом деле - это неправда, и решения принимаются не с пониманием что и как, а тычком пальца в небо. На этом построена вся современная политика - не на объяснении, не на доказательствах - на хайпе, на эмоциях, играх на самолюбии и страстях людей. Вот о чем я говорю, когда говорю, что современная нам система - система для животных.

Как же предлагаемое мной может делать по-другому? - В этой системе можно моделировать разные варианты. Естественно, с не 100% степенью достоверности, но это уже ОБОСНОВАННЫЕ математически модели, и если считаешь, что что-то сделано не правильно - покажи как правильно, обоснуй, вместо того, чтобы снова обращаться к животным механизмам в человеке.

Система должна иметь базис, и этот базис должен быть инертным, весьма инертным - это, наверное, похоже на "совок" - да, стандартная еда, одежда, жилье - но, надо сказать, в СССР, когда устаканилось после революции, гражданской, отечественной войн - ведь и никто не умирал с голоду, никто на улице не жил. И ничего бы с СССР и еще тысячу лет в материальном плане не произошло бы - проблема была не в ресурсах, а в людях СССР. А какая проблема была у людей?- Она была в том, что в системе не продумано было что делать далее - как подняться над этим базисным уровнем, дать возможности, и что вообще с ними делать - с возможностями, как ими управлять?

Тем не менее, я считаю, что именно базис, самоуважение - это опора для того, чтобы не делать "зла". Вот вы говорите: так ведь если не нужно ничего делать, чтобы жить, то никто и ничего делать не будет. - А вопрос-то - философский. А для чего вообще человеку жизнь? Вы сами - задайте себе вопрос: положим, вам ничего не нужно делать - что вы будете делать? : ) Что вы хотите от жизни? Что будут делать ваши родные, друзья, знакомые?

Вопросов, конечно, очень много - и они только кажутся ерундовыми, о многом люди вообще еще не задумывались в бешеной кутерьме своей жизни. Здесь мы просто сейчас задаем эти вопросы чтобы найти ответы, настоящие ответы - а не поделиться с друг другом сборником банальностей давно не работающих "истин" или блеснуть перед друг другом в поисках бонусов для своего чувства собственной важности.

Писать очень много - я не могу. Наверное даже придется какой-то другой канал обмена информацией искать с теми, кому будет интересно и кто хочет участвовать в этом деле. Но впихнуть всё в сообщения форума - я уже, честно сказать, затрудняюсь.

Отредактировано Так (2018-04-26 07:12:26)

Еще момент про тамаду и врача от САВ. Запретить людям заблуждаться - это всё равно что им диктовать как жить. Проблема не в совершаемых ошибках - мы все их делаем. Даже более того - мы только так и можем развиваться, пробами и ошибками. И, кстати, СССР на этом и погорел - он окуклился в свою догматику, стараясь не ошибаться, не давать делать этого - вместе с этим и задавливая и нужные обществу инициативы.

В капитализме же - другая проблема - СЛОЖНО ИСПРАВИТЬ сделанные ошибки, потому что эти ошибки фиксируются и усугубляют последствия, потому что дав кому-то капитал - ты хрен его обратно отберешь, этот капитал начинает диктовать своё, у него под контроль становится сама система.

Вот эту задачу и должна решать новая система - с одной стороны позволять делать ошибки, с другой - позволять их в нормальном режиме исправлять, когда придет осознание - без революций. Поэтому - базис, до которого можно провалиться, но с которого можно снова начать, не разрушая систему, а модифицируя её. Ну и плюс - прозрачность. Можно заранее смоделировать это и показать всем людям - смотрите к чему модель стремится, если делать вот так-то - это тебе не какие-то гуманитарные убеждения, которые психикой игнорируются как - "это еще фиг знает как на самом деле", тут погоняли модель на этих тратах на тамаду, посмотрели к чему это ведет. И даже если и всё равно сделали - можно исправить, а не терпеть потом всю оставшуюся жизнь главенство Тамады в системе - у него не будет ни такой технической возможности, ни возможности запудрить мозг очередным спектаклем - всегда можно обратиться снова к модели и проверить - откуда что взялось и как исправить.

Поэтому я и говорю - хватит уже ПРАВИЛЬНОСТИ, никто на самом деле не знает ничего точно. Нам нужна не "система, в которой всё правильно" - это обман очередной. Нам нужна система, которая позволит изменяться - бог ведает правильно или нет в каждом конкретном случае, можно лишь улучшить это прогнозом, и прогнозом не на основании - кто-кого на дебатах переорет, а на модели, числовой модели - но и это не 100% точно, хотя и много обоснованнее, чем гадания на мнениях, но эта система не должна нас загонять в тупик, бесконечно наказывать за сделанный выбор и должна содержать в себе механизм исправления себя и своего выбора.

Это и есть - Любовь в христианском смысле, если так подумать. И свобода воли.  И - спасение : ) И понимание, что одному богу известно как правильно на самом деле, человеки же - всего лишь живут, пробуют, ошибаются и должны бы иметь возможность исправиться без апокалипсисов. И неплохо - если бы и всё общество не грызлось, доказывая свою "правоту" друг другу, которой по сути заведует лишь бог, а помогало бы друг другу.

Так  что, хоть из меня и хреновый христианин, но таки вот так получается.

Отредактировано Так (2018-04-26 08:23:37)

Неумении преодоления. Истеблишмент - работает над воспроизводством ситуации, не-истеблишмент - нет, поэтому и "невозможно".

Я не о пуританстве говорю, а о неразумности. У животных - слабо развито мышление, по-крайней мере в сравнении с теми возможностями, что есть у человека. Так понятнее?

У тебя есть личные примеры или откуда информация?

Вынужденных бомжей и голодающих было много до 60-х годов, после того (как я и писал - устаканилось после потрясений) - ВЫНУЖДЕННЫХ бомжей и голодающих было мало. Я лично вообще не застал - они после 90-го стали появляться. Конечно же то, что я не видел бомжей в СССР - вовсе не значит, что их не было вовсе, однако к тому, чтобы бомжом не стать - сделано было много в СССР. Мать - 1949 года рождения - рассказывала мне, что бывало сложно у них в семье в послевоенные годы - охотно верю, что не только у них, а и у всей страны. Семь детей, кстати, в их семье наделали, она - была второй. Тоже фактор. Вероятно, это было до того, как еще и секс в СССР отменили - ты же наверняка знаешь, что секса в СССР не было? А до того, как отменили - СССР насильно заставлял граждан рожать по 7 детей в семью, чтобы они потом испытывали трудности с пропитанием - СССР был очень подлым. Позже, уже учась в училище (мать так же рассказывала) что стипендии не хватало, и она порой мечтала найти хоть немного денег. Так же рассказывала, что хитрая советсткая старушка, у которой она снимала комнатушку, часто говорила ей: пойдем со мной, а то я чаю хочу попить - ты мне поможешь. И поила её чаем и к чаю что-нибудь всегда доставала - совершенно по-свински таким образом заманивая свою квартиросъемщицу поесть.

Но СССР был очень коварен. Не смотря на все эти нерадужные года, мать у меня до сей поры хвалит СССР - промытие мозгов, что скажешь Она говорит - что с каждым годом чувствовалось, что жизнь налаживается. Я часто с ней спорил насчет того, что далеко не всё идеально было, и доводил в спорах чуть не до белого каления своими аргументами - всё-таки я же умею информацию собирать и анализировать, но что возьмешь с оголтелой большевички?... Хотя, членом партии она и не была никогда.

Что же касается неидеального СССР - да, хоромы не предоставлялись - общага, и еда - без изысков, но при минимальных усилиях - можно было получить помощь. Бродяжничество, алкоголизм - тоже были, и бомжевать мог такой контингент. Даже наверняка были и такие, кто вынужден был бродяжничать - особенно легко это было для отсидевших.

Но при этом в СССР "устаканенном" не выселяли за неуплату, и люди не голодали, потому что всем плевать на тебя.

Здесь я говорю о том, что тот самый истаблишмент действует через финансовое принуждение. Множество преступлений и просто общественно-негативных поступков совершается под этим давлением. Не сделаешь - лишишься заработка (тот же СССР, кстати - один в один в этом) - то есть сдохнешь вообще скорее всего. Если же человек имеет твердую гарантию базового уровня жизни - над его решениями не давлеет страх и ему сложнее навязать что-то.

Я поясню эти вопросы в других комментариях.

Вопрос базового производства - хороший, конкретный вопрос - тоже позже напишу, далее описывая свои соображения и возможную модель системы.

Далее - я говорю о том, что система не "правильность" задает, а обеспечивать должна нормальное балансирование - без глубоких эксцессов. Даже скорее - не без глубоких эксцессов, её можно и нужно подвергать потенциальному риску всего накопленного, но не базис. То есть надо сделать так, чтобы базис был неприкосновенен, как "сейв-поинт" в игре. Можно просрать весь прогресс в игре - и его будет жалко, конечно,  обидно, но это не значит - что всё, конец, у тебя есть "сейв". И придется заново херачить - но у тебя есть от чего отталкиваться. Поэтому я и говорю о важности базиса и о том, что его тоже можно менять - но ооооооочень неспешно и осторожно, перепроверив всё на сто раз прежде. И моделирование - в том будет помощью, например: если мы повысим то-то и агенты будут вести себя Так - то что, а если Сяк - то что, а если Этак - то что? Это можно будет заранее прокрутить - и посмотреть. Эмулятор реальности для принятия обоснованных решений.

Ну, тебе виднее - мне тут обсуждать нечего.

Ну, еще есть время : )

Отредактировано Так (2018-04-26 13:21:55)

Или каждый точно знает как сделать: лучше, правильнее, дальновиднее. Несколько человек с трудом могут договориться, в смысле - сохранять прежний настрой, находясь продолжительное время вместе.

Ты смысл с целью путаешь. Постоянной цели нет, она может быть любой, но смысл есть всегда.

Отредактировано Dan (2018-04-27 12:05:46)